Ампер, или как похоронить...истину

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#61   test123 » Вс июл 03, 2011 13:56

сложное движение придумал Фёдор... :shock:

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#62   Skeptik » Вс июл 03, 2011 14:57

ну все правильно...при такой конфигурации формула Ампера дает ноль для каждого из зарядов, что тут криминального ?...а по формула Грассмана -левый заряд действует на правый с силой направленной вверх (по скорости левого заряда), а правый на левый вообще не действует...вот поэтому и говорят, что для отдельных токовых элементов (зарядов) 3-й закон Ньютона не соблюдается, потому что официально принята формула Грассмана...(блуждаем в трех соснах)... :lol: :lol: :lol:
(вы внимательно прочитайте вышеприведенную ссылку на Максвелла, он то прекрасно понимал разницу между Ампером и Грассманом...а то, что написано в знциклопедии - "новодел"...плюньте и забудьте...просто его "закоротило" на "замкнутых" контурах, как будто в природе нет свободных зарядов)
похоже мне удалось найти такую конфигурацию "замкнутых контуров",что разница между Ампером и Грассманом будет видна даже для них (но тут еще надо поработать)...

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#63   FyoDor » Вс июл 03, 2011 18:17

Skeptik писал(а):ну все правильно...при такой конфигурации формула Ампера дает ноль для каждого из зарядов, что тут криминального ?
Криминально то, что противоречит опыту (а также теории, надёжно проверенной опытом).

Давайте рассмотрим мысленный эксперимент, который при желании не трудно провести в натуре.

Возьмём два источника тока достаточно малых размеров и засунем их в проводящую среду, типа ванны с электролитом, расположив так, чтобы токи текли в таких же направлениях, как движутся заряды в задаче Фейнмана (для натурных опытов можно использовать цилиндрические батарейки, с изолированными боковыми поверхностями).
\uparrow\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\,\to
Тогда элементы токов, как по мановению волшебной палочки, тут же превратятся в замкнутые контура. Теперь на каждый элемент тока (батарейку) будет действовать сила со стороны системы замкнутых токовых контуров, образуемых другим элементом тока (батарейкой). Но силы действия на элемент тока со стороны замкнутых контуров, согласно Вашим же изысканиям, одинаковы как Амперу, так и по Амперу-Грассману (Грассману).

Если считать по Грассману, то токи, текущие через электролит дают нулевое магнитное поле, так как представляют собой суперпозицию сферических токов, вот почему нисколько не повлияют на результаты расчётов, согласно которым следует учитывать только магнитные поля элементов тока (батареек), по закону Био и Савара. Картина сил получится точно такая же, как в задаче Фейнмана, на один токовый элемент будет действовать сила Лоренца, на другой нулевая сила. Такие результаты получатся и при расчёте по Амперу, потому что придётся учитывать вклады токов, текущих через электролит. Но с третьим законом Ньютона по Грассману теперь всё в порядке, потому что силы, действующие на образуемые батарейками системы замкнутых токов равны по величине и противоположны по направлению. Иными словами, силы, действующие на элементы тока равны по величине противоположны по направлению, силам, действующим на электролит.

Еще раз процитирую Максвелла:
Максвелл писал(а):? ясно, что поскольку и формула Ампера и формула Грассмана для замкнутых контуров приводят к одинаковым результатам и поскольку на опыте мы имеем дело только с замкнутыми контурами, никакие экспериментальные данные не могут создать преимуществ ни одной из этих теорий перед другой.
Между прочим, если строго следовать Максвеллу, то в природе не бывает незамкнутых контуров. Ведь Максвелл изобрёл токи смещения, которые текут через вакуум и замыкают разомкнутые контура. Стало быть, заряженные частицы, летящие в ?пустоте? образуют точно такие же по форме системы замкнутых контуров из токов смещения, как рассмотренные выше батарейки в электролите из токов проводимости. С третьим законом Ньютона здесь тоже всё в порядке ? сумма сил , приложенных к частицам, равна по величине, противоположна по направлению сумме сил, приложенным к токам смещения, текущим через вакуум.

Таким образом, если при расчётах по Амперу, считать вклады от токов смещения, то получатся точно такие же результаты, как при расчете по Грассману. Коль скоро токи смещения есть, то их неучёт есть грубая физическая ошибка.

Такова физическая картина взаимодействия токов по методу Ампера-Грассмана и по методу Ампера.

ФёДор

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#64   Skeptik » Вс июл 03, 2011 21:11

я в принципе против мысленных экспериментов...любимая "игрушка" Эйнштейна...до чего она его довела, мы все наблюдаем...я понял довольно давно - никакие теоретические построения и мысленные "эксперименты" никого ни в чем не убедят...нужен либо опыт, который сможет повторить даже идиот, либо устройство, работающее вопреки "принятым" физическим законам...засим, позвольте откланятся :hello:

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#65   FyoDor » Вс июл 03, 2011 22:56

Моё почтение!

Я ведь всё-таки пояснил, что мой мысленный эксперимент легко превратить в натурный, была бы пара батареек, да посудина с рассолом (электролитом). Главное желание ... .

Дальнейших успехов в Ваших поисках!

ФёДор

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#66   Skeptik » Вс июл 17, 2011 0:49

седня провел эксперимент по взаимодействию замкнутых контуров...расчет по Амперу предполагал вращающий момент у одного из контуров...увы, ничего обнаружено не было....бу думать...надо же как-то обьяснять опыт Ампера с плавающим мостиком :wall:

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#67   FyoDor » Вс июл 17, 2011 11:09

Хотелось бы схему эксперимента с необходимыми подробностями. А то пока неясно в чём причина, в формуле Ампера или в методике эксперимента. По Амперу вращающий момент одного из контуров влечёт за собой компенсирующий вращающий момент на другой контур, либо компенсирующий момент от пары сил, приложенных к обоим контурам (полный момент нулевой).

ФёДор

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#68   Skeptik » Пн июл 18, 2011 12:42

я тут нарисовал "рисовалкой" встроенной, но местные пацаны говорят, что в упор не видят файлы с таким расширением...а чем рисовать тогда ?...ну ладно, если бы схема сложной, тогда действительно пришлось бы рисовать, но все настолько просто, что можно обойтись и без этого...имеем правую систему координат,т.е. - ось X вправо,Y- на нас, Z-вверх...в плоскости XY с центром в начале координат лежит круговой контур...второй контур представляет собой квадрат, лежащий в плоскости XZ и одной стороной опирающийся на ось X ...для определенности, обозначим его вершины с координатами - А (2,0,0), B(3,0,0), C(3,0,1), D(2,0,1). Оба контура представляли собой сто витков провода, были соеденены последовательно и присоеденены к источнику постоянного тока. При включении, источник показывал ток 2.3 А, т.е. в каждом контуре был ток 230 А. Круговой контур был размещен на лопастях небольшого вентилятора с весьма небольшим моментом трения. Квадратный контур подносился к нему достаточно близко (4-5 мм) по приведенной выше схеме и производилось включение источника тока...ни в одном из случаев не было зафиксировано даже малейшего вращения вентилятора...Следует отметить, что опыты для контуров, лежащих в одной плоскости даже не имеет смысла проводить в виду их тривиальности...здесь обе формулы дают одинаковый результат: притяжение или отталкивание по линии геометрических центров и без всякого вращения... Этот опыт можно рассматривать как экспериментальное подтверждение формулы Грассмана...но как же быть с плавающим мостиком ?...

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#69   Skeptik » Пн июл 18, 2011 23:36

на этом бы можно было бы и закрыть тему, но...я нашел ошибку...она не давлеет надо мной..но я не привык к тому, чтобы оставлять за собой следы неопределенности...хотя...я мог бы гордится своим следом в камере Вильсона... :lol: :lol: :lol:

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#70   Skeptik » Вт июл 19, 2011 0:50

послесловие

зачем превратности судьбы
я обозначил совершенство
наверно, только для того
её изгиб...моё блаженство

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#71   morozov » Вт июл 19, 2011 0:53

< 144 >
Лучше не проверять

Лучший момент в жизни математика ? это когда он
уже вывел доказательство, но ещё не нашёл ошибки в
расчетах.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»