Давайте, защитим корпоративные интересы

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#1   zblsv »

Представьте себя редактором и рецензентом научного журнала.
Представьте, что к вам поступила статья некого автора о том, что в классическом учебнике есть грубая ошибка.
Автор той статьи не только указал на ошибку, но и назвал то непонимание, которое эту ошибку породило, а так же указал и то, как эту ошибку исправить.
Этого не достаточно для интересного результата (по крайней мере, для общенаучного издания).
Поэтому добавим к статье несколько слов автора о том, как именно, устранив непонимание, можно достичь принципиально нового знания.
Не стоит, конечно, требовать от автора прям в этой же статье получить это самое новое знание, так как тема его статьи -- лишь та ошибка в учебнике, но хотябы указать в общих чертах направление он должен.
Тогда такая статья содержит небольшой, но интересный результат: интересный тем, что, двинув в указанном направлении, можно то новое знание и добыть.

Теперь я смоделирую эту ситуацию на простом примере, который смогут понять многие без усилий.
Возьму ошибку из учебника Ландау и Лифшица (sic!).

Как Ландау и Лифшиц получают выражение для энергии в релятивистской механике?
Из требования релятивистской ковариантности получают вид функции Лагранжа с точностью до константы, физинтерпретацию этой константы находят предельным переходом к классической механике.
Получается: \(L=-m\sqrt{1-v^2}\).
Теперь можно получить выражения для импульса из \(\vec p=\frac{\partial L}{\partial\vec v}\) и энергии из \(E=\vec p\vec v - L\).
Подстановка даёт \(E=\frac{m}{\sqrt{1-v^2}}\).

Теперь читаем дальше:
Обратим внимание на то, что энергия свободного тела (т. е. энергия любой замкнутой системы) оказывается в релятивистской механике вполне определённой, всегда положительной величиной, непосредственно связанной с массой тела. Напомним в этой связи, что в классической механике энергия тела определена лишь с точностью до произвольной аддитивной постоянной, и может быть как положительной, так и отрицательной.
А теперь смотрим снова на \(E=\vec p\vec v - L\).
Разве здесь \(L\) определена однозначно? разве она не определена тут с точностью до константы?
Поэтому и \(E\) определена с точностью до константы, если она получена из \(E=\vec p\vec v - L\).
Нам сказали не правду.

Если посмотреть другие учебники (я, например, знаю такой во многих отношениях хороший учебник: Я.П.Терлецкий, Ю.П.Рыбаков Электродинамика), то там выражение для энергии получается из уравнений движения, а не из функции Лагранжа.
Разумеется, произвольная постоянная возникает и в этом случае (причём, её физинтерпретацию так проще проследить).
Но в хороших учебниках по-честному сказано: положим её равной нулю, потому что иначе не получится из энергии и импульса составить 4-вектор, а нам страсть как охота составить из энергии и импульса именно 4-вектор, а не другим каким-то образом преобразующуюся компонентную величину.

Вот и представьте, что примерно с этих слов начинается та статья, которая к вам поступила.
Теперь вы должны решить, что делать.
Завернуть не получится, потому что автор не просто указывает на ошибку в учебнике, а ещё что-то говорит о том, как её исправить и что именно это даст.
Да и не спортивно.
Давайте, отстаивать корпоративный интерес по-научному.

То есть, если не упустил, есть три варианта:
а) \(L\) однозначна и Ландау и Лифшиц не врут;
б) \(L\) не однозначна, Ландау и Лифшиц нас обманули, но \(E\) однозначна по другой причине, и некоторые другие учебники не врут;
г) \(L\) не однозначна, Ландау и Лифшиц получили всё правильно, но нас обманывают все учебники, потому что \(E\) не однозначна.

Вопрос первый простой: какой вариант вы выбрали? (без мотивации).
Вопрос второй сложный: а как вы собираетесь свой выбор мотивировать?
Вопрос третий риторический: с подобной статьёй как поступить-то?

Я не привёл всего содержания этой виртуальной статьи.
То есть не сказал, какое именно непонимание породило ошибку, как её исправить и что это даст.
Но могу и продолжить.
Разумеется, я наговорю всяких непонятных слов так, что вы ничерта не поймёте.
Тогда может быть я слишком плохо объясняю, а может быть, чтобы разглядеть природу этой ошибки, нужно понимать нечто глубокое, что мало кто понимает (потому и ошибка до сих пор не исправлена), чего вы не понимаете, и поэтому не поймёте и моих пояснений.

Так как это форум, и я понимаю, что как бы должен слушать и отвечать любой гамадриле, которая вдруг со счего-то захотела со мной пообщаться, то планирую в разумных пределах внимать, то есть, планирую поржать в пределах приличия, но разумные пределы имеют и границы в пределах разумного.
Слова уносит ветер...

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#2   Khrapko »

zblsv писал(а):Получается: \(L=-m\sqrt{1-v^2}\).
А теперь смотрим снова на \(E=\vec p\vec v - L\). Разве здесь \(L\) определена однозначно? разве она не определена тут с точностью до константы?
Простите, но я не вижу константы. Вы сами пишете, что получилось (выше). Там нет константы.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#3   zblsv »

Khrapko писал(а):
zblsv писал(а):Получается: \(L=-m\sqrt{1-v^2}\).
А теперь смотрим снова на \(E=\vec p\vec v - L\). Разве здесь \(L\) определена однозначно? разве она не определена тут с точностью до константы?
Простите, но я не вижу константы. Вы сами пишете, что получилось (выше). Там нет константы.
Про \(L\) помните ли, что она определена не однозначно, а с точностью до полной производной по времени?
В данном случае эта произвольная добавка -- константа, потому что \(L\) не зависит от времени явно.
Константа ж -- это тоже полная производная по времени, не так ли?
Причём, именно так и \(m c^2\) (энергия покоя) выпадает из функции Лагранжа в классическом пределе.
Можно вообще получить эту константу самым общим способом и без принципа действия, и без уравнений движения: я Вам недавно статью В. С. Сорокина в УФН рекомендовал почитать, так и там эта константа тоже есть, разумеется.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#4   Кисантий »

zblsv писал(а):Представьте себя редактором и рецензентом научного журнала.
Представьте, что к вам поступила статья некого автора о том, что в классическом учебнике есть грубая ошибка.
Автор той статьи не только указал на ошибку, но и назвал то непонимание, которое эту ошибку породило, а так же указал и то, как эту ошибку исправить.
Этого не достаточно для интересного результата (по крайней мере, для общенаучного издания).
Поэтому добавим к статье несколько слов автора о том, как именно, устранив непонимание, можно достичь принципиально нового знания.
Помниться Вы тут утверждали, что дифференциалов не существует, потому что из нельзя измерить :D Допустим, что это так. :roll: А вот как достичь нового знания, минуя дифференциалы, Вы так и не указали, хотя времени у Вас было предостаточно :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#5   Alex Barri »

давайте!! Но кто будет измерять гениальность Ваших х..., претензийпотенциалов??

Вася пупкин?? Нахрапко, Кисантий, или тест с со скептиком???

http://www.youtube.com/watch?v=ThTQiMzXteM

На худой конец, нужен Лаундау=Лившиц, или хотя бы Троммсдорф с полигона V-6, если конечно в курятнике сие это обозначено...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#6   Кисантий »

Alex Barri писал(а):давайте!! Но кто будет измерять гениальность Ваших х..., претензий /потенциалов??

Вася пупкин?? Нахрапко, Кисантий, или тест с со скептиком???

http://www.youtube.com/watch?v=ThTQiMzXteM


Так как это форум, и я понимаю, что как бы должен слушать и отвечать любой гамадриле, которая вдруг со счего-то захотела со мной пообщаться, то планирую в разумных пределах внимать, то есть, планирую поржать в пределах приличия, но разумные пределы имеют и границы в пределах разумного. :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#7   zblsv »

Кисантий писал(а):Помниться Вы тут утверждали, что дифференциалов не существует, потому что из нельзя измерить
Помнится, я утверждал только, что нужно понимать разницу между физикой и математикой вообще, дифференциалом в физике и математике в частности.
Кисантий писал(а): А вот как достичь нового знания, минуя дифференциалы, Вы так и не указали, хотя времени у Вас было предостаточно
Я и сейчас бы затруднился сообразить каким боком дифференциалы связаны с темой этой ветки и с добычей нового знания вообще.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#8   Кисантий »

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Помниться Вы тут утверждали, что дифференциалов не существует, потому что из нельзя измерить
Помнится, я утверждал только, что нужно понимать разницу между физикой и математикой вообще, дифференциалом в физике и математике в частности.
Кисантий писал(а): А вот как достичь нового знания, минуя дифференциалы, Вы так и не указали, хотя времени у Вас было предостаточно
Я и сейчас бы затруднился сообразить каким боком дифференциалы связаны с темой этой ветки и с добычей нового знания вообще.
>Помнится, я утверждал только, что нужно понимать разницу между физикой и математикой вообще, дифференциалом в физике и математике в частности.
А что физики не так теперь дифференцируют заданную функцию, как это делают математики?
Разница между физикой и математикой не в дифференциалах вовсе. Вот если бы физики смогли построить математические модели, и при этом обойтись без дифференциалов, то тогда да!!! молодцы ребята, но пока ничего подобного не наблюдается, а с точностью до наоборот.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#9   Кисантий »

>связаны с темой этой ветки
что касается темы, опровержения учебников, это пустая трата времени, если Вы не пьете рисовую водку с главным редактором или у Вас нет родственников в ЦККПК :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#10   Alex Barri »

чем отличаются гамадрилы от котов, и чем наоборот...

Пожалуй, гений русской литературы трудно оценить. Так же , как это было и в39 году.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#11   zblsv »

Кисантий писал(а):>Помнится, я утверждал только, что нужно понимать разницу между физикой и математикой вообще, дифференциалом в физике и математике в частности.
А что физики не так теперь дифференцируют заданную функцию, как это делают математики?
Вы русский язык понимаете?
Мною было много раз указано Вам, что вы крайне слабо представляете границы между науками и в частности -- между физикой и математикой.
Мне не удалось эту разницу между науками Вам объяснить и я отослал Вас к ВУЗовскому учебнику.
Нечто большее не в моих силах сделать.
Говорить не о чем: я нисколько не мешаю и не препятствую Вам думать так, как Вам заблагорассудится.
Кисантий писал(а):Разница между физикой и математикой не в дифференциалах вовсе.
Это верно.
В учебнике есть пункт целиком посвящённый разнице между физикой и математикой, и ещё параграф целиком посвящённый разнице между производной и интегралом в физике и математике.
От меня-то Вы что хотите?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#12   zblsv »

Кисантий писал(а):что касается темы, опровержения учебников, это пустая трата времени, если Вы не пьете рисовую водку с главным редактором или у Вас нет родственников в ЦККПК
Я бы добавил, что это пустая трата времени и в том случае.

Но я задал в начале три вопроса и ничего кроме ответов на них не планировал слушать.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#13   Кисантий »

>посвящённый разнице между производной и интегралом в физике и математике.
Вы наверное РАБфак заканчивали. :lol: Уверяю Вас, что не стоит гордиться собственным невежеством и ссылаться на свои пролетарские учебники :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#14   zblsv »

Кисантий писал(а):>посвящённый разнице между производной и интегралом в физике и математике.
Вы наверное РАБфак заканчивали. Уверяю Вас, что не стоит гордиться собственным невежеством и ссылаться на свои пролетарские учебники
Каким местом Вас задевает тот факт, что кто-то знает или понимает что-то, чего Вы пока не знаете или не понимаете?
Вот это загадка.
Ну, гордитесь на здоровье своей истинной учёностью, светоч вы наш в тёмном царстве невежества.
Кто ж Вам препятствует-то? кто возражает?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Давайте, защитим корпоративные интересы

Номер сообщения:#15   zblsv »

Повторю лишний раз, что задал три конкретных вопроса и не планирую разворачивать обычный флейм на 20 страниц.
Для поболтать есть отдельный раздел.
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»