Импульс против потенциала.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#1   Skeptik » Вс сен 11, 2011 12:50

поскольку потенциал с некоторых пор попал в сферу моих интересов я уделяю ему повышенное внимание...и вот, перелистывая И.В. Савельева "Основы теоретической физики", я натыкаюсь на две формулы

Р = р + е * А (70.4)

W = (1/(1 - v^2/c^2)) * m*c^2 + e * f (70.5)

где Р - обобщенный импульс, р - обычный импульс, W - энергия, f и А - скалярный и векторный потенциал электромагнитного поля соответственно.
Нас в этих формулах прежде всего интересуют вторые слагаемые, определяющие импульс и энергию заряженной частицы в электромагнитном поле.П а з в о л ь т е...как же так, в классической электродинамике потенциал не определен однозначно, как же можно их вводить в определения для импульса и энергии...они что тоже получаются неоднозначными.?.. :wall:........ Борисыч, пару слов для прессы...

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#2   Khrapko » Вс сен 11, 2011 13:37

Я с 2001 года настаиваю, что истинные потенциалы - однозначны.
R.I. Khrapko. Violation of the gauge equivalence. - http://arXiv.org/abs/physics/0105031 (11.12.2001)

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#3   Skeptik » Вс сен 11, 2011 16:58

ну, "настаивание" в данном случае абсолютно бесперспективно...очень многие до вас видели, что электродинамика это не наука, а собрание " правил", пытающихся "обьяснить" противоречивую феноменологию...Эйнштейн, в рамках СТО, правда, попытался "обьеденить" этот свод правил в некую теорию...но очень скоро выяснилось, что глупость можно обьяснить только еще большей глупостью...далее вмешались силы далёкие от науки...и в результате мы имеем, то что имеем...

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#4   onoochin » Вс сен 11, 2011 17:43

Khrapko писал(а):Я с 2001 года настаиваю, что истинные потенциалы - однозначны.
R.I. Khrapko. Violation of the gauge equivalence. - http://arXiv.org/abs/physics/0105031 (11.12.2001)
Ваш E-print очень неубедителен. Мало того, что Вы путаете выбор калибровок с "калибровочной инвариантностью", так у Вас в статье одни крючки.Вы можете подставить вместо них конкретные числа, чтобы показать на примере, что то, что Вы доказываете, это действительно так?

Кстати, в Архиве есть статья одного человека из Израиля по поводу некорректности "калибровочной инвариантности". Его статья намного лучше для прочтения.

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#5   В. Войтик » Вс сен 11, 2011 19:47

Skeptik писал(а):...П а з в о л ь т е...как же так, в классической электродинамике потенциал не определен однозначно, как же можно их вводить в определения для импульса и энергии...они что тоже получаются неоднозначными.?..
Думаю, что Вы правы. Да, импульс и энергия частицы неоднозначны. С точностью до канонического преобразования.
Ну то есть частице со скоростью V в ЛИСО обычно ставится в соответствие импульс mV. Но ведь можно и считать, что её импульс равен не mV, a m(V+U), а энергия соответственно m(V+U)^2/2, где U - произвольный постоянный вектор. От этого законы механики не изменятся, т.к. переход в другую ИСО есть каноническое преобразование.
Этому произвольному вектору U соответствует векторный потенциал ЭМП.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#6   morozov » Вс сен 11, 2011 23:03

Skeptik писал(а):П а з в о л ь т е...как же так, в классической электродинамике потенциал не определен однозначно, как же можно их вводить в определения для импульса и энергии...они что тоже получаются неоднозначными.?..
Давайте вспомним восьмой класс. Механика.
Начнем с ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии кирпича, к примеру, Какова энергия неподвижного кирпича в классике? Не правда ли глупый вопрос? Мы не договорились что у нас нулевая энергия. Как только мы это определим энергия однозначна. Например потенциальная энергия у нас нулевая на высоте "уровня моря" (я правда не знаю где тут море). Как только мы это сделали энергия стала определенной.
В электродинамике немного посложнее, в СТО добавляется mc^2... а так все как в восьмом классе (почти так).
Khrapko писал(а): с 2001 года настаиваю, что истинные потенциалы - однозначны.
Ваше право. Возможно вы пропустили восьмой класс. Мне повезло, я учился, кой чего помню.
Skeptik писал(а):...далее вмешались силы далёкие от науки...и в результате мы имеем, то что имеем...

Ну это паранойя, "теория заговора" любимая отмазка неучей. В науке никакие силы не работают, ни деньги, ни власти. Вон даже Радий не кричит о заговоре против него... и правильно делает никому он не нужен.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re:

Номер сообщения:#7   Khrapko » Пн сен 12, 2011 1:02

onoochin писал(а):Ваш E-print очень неубедителен. Мало того, что Вы путаете выбор калибровок с "калибровочной инвариантностью", так у Вас в статье одни крючки.Вы можете подставить вместо них конкретные числа, чтобы показать на примере, что то, что Вы доказываете, это действительно так? Кстати, в Архиве есть статья одного человека из Израиля по поводу некорректности "калибровочной инвариантности". Его статья намного лучше для прочтения.
Спасибо за внимание. Но статья physics/0105031 называется ?Нарушение калибровочной ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ?. В статье просто указывается, что данное магнитное поле В порождает векторный потенциал А однозначно, так же однозначно, как плотность тока j порождает магнитное поле В по формуле Био-Савара (формула (1)). Буду рад услышать возражения от Скептика и Морозова, потому что за 10 лет не было ни одного возражения, а было положительное мнение, которое мне приходится повторить.

После публикации [1] в марте 2001 я получил письмо от Тони Ван Оостена [oosten@chem.rug.nl]. Он, в частности, писал:
"Dear Dr Khrapko, Your submission to the lanl preprint server is interesting. You have a point when you say that there is something wrong with the treatment of electromagnetic spin in present theories of electromagnetism. In fact there is something wrong with the concept of gauge invariance.
The problem you discuss is real, but you can't go against such a massive consensus and still expect to be published. The abolition of gauge invariance, as it appears, is totally inconceivable to the physical community.
Very few physicists appear to be willing or able to rethink fundaments, they prefer to be part of a community and this implies accepting the consensus. Each physicist is personally responsible for the correctness of his sources, obviously. Whoever does so, unfortunately, is a dissident.
Some advice: word your articles as conservative and diplomatic as you possibly can. That means: much more diplomatic and conservative than the paper you submitted. Even if you get published that does not imply recognition ..."
"Дорогой Др. Храпко, Ваш препринт интересен. Вы правы, когда говорите, что что - то не так с подходом к электромагнитному спину в существующих теориях. Действительно, что - то не так с концепцией калибровочной инвариантности.
Проблема, которую Вы обсуждаете, реальна, но Вы не можете идти против такого массивного консенсуса и ожидать быть опубликованным. Представляется, что отрицание калибровочной инвариантности абсолютно немыслимо для научного сообщества.
Очень немногие физики проявляют желание или способность заново продумать основы; физики предпочитают быть частью сообщества, и это подразумевает принятие консенсуса. К сожалению, физик, который чувствует персональную ответственность за правильность его источников, является диссидентом.
Некоторый совет: формулируйте ваши статьи так консервативно и дипломатично, как только можете. Это означает: гораздо более дипломатично и консервативно, чем статья, которую Вы опубликовали. Однако даже публикация не подразумевает признание".

Пожалуйста, сообщите адрес статьи того человека из Израиля

[1] R.I. Khrapko. True energy-momentum tensors are unique. Electrodynamics spin tensor is not zero. - http://arXiv.org/abs/physics/0102084

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#8   morozov » Пн сен 12, 2011 2:21

Khrapko писал(а):В порождает векторный потенциал А однозначно, так же однозначно, как плотность тока j порождает магнитное поле В по формуле Био-Савара (формула (1)).
Никакого энтузиазма это утверждение не вызывает.
Есть правда доказательство обратного. Но как это часто бывает справедливость обратной теоремы не означает справедливость теоремы.

Замечу, что тут столкнулись два странных и противоположных утверждения... ОЧЕНЬ странных....
Странно и потому, что это умозрительные опровержения классической электродинамики... Я не очень с этим согласен, но мне нравится высказывание "Иссама" (Снеговика): "Электродинамика - это уже раздел математики". Где-то он прав, хотя я думаю, что некоторые детали нуждаются в уточнении (например см. мою УФНовскую статью).

Ваш голландский химик прав в одном. Идея отрицания калибровочной инвариантности неприемлема для большинства физиков. Но сравнивать физиков со стадом тупых баранов по крайней мере глупо. Калибровочная инвариантность в классике доказана, доказательство элементарно и его легко найти в любом учебнике. Есть разговоры о ее нарушении в квантовой механике, но и тут не все так ясно.

Я не знаю, что тут можно возразить... 4-потненциал имеет избыточную компоненту и можно ввести дополнительное условие (калибровку) на практике их применялось штук пять. Уравнения максвелла остаются таковыми в любом случае... какие проблемы?

Мужики!
Мне не нравятся объяснения типа "прочти статью, там все написано"... напрашивается ответ "прочти Ландавшица - там есть все". Я понимаю ничего серьезного сказать в подтверждение своих утверждений вы не можете... ну, так хоть попытайтесь! Не докажите, так научитесь выражать свои мысли, вероятно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#9   Khrapko » Пн сен 12, 2011 11:35

morozov писал(а):Мужики! Мне не нравятся объяснения типа "прочти статью, там все написано"...
Ну, хорошо, привожу здесь формулу (1) Био-Савара, по которой данное магнитное поле В порождает векторный потенциал А однозначно, так же однозначно, как плотность тока j порождает магнитное поле В
A=\int\frac{B\times rdV}{4\pi r^3}

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#10   onoochin » Пн сен 12, 2011 12:45

Khrapko писал(а):Спасибо за внимание. Но статья physics/0105031 называется ?Нарушение калибровочной ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ?. В статье просто указывается, что данное магнитное поле В порождает векторный потенциал А однозначно, так же однозначно, как плотность тока j порождает магнитное поле В по формуле Био-Савара (формула (1)). Буду рад услышать возражения от Скептика и Морозова, потому что за 10 лет не было ни одного возражения, а было положительное мнение, которое мне приходится повторить
Если знать поля, то потенциалы вроде как определяются однозначно. Собственно, потенциалы после этого и не нужны. Вопрос в том, как узнать поля без введения потенциалов?

Ссылка на статью of Comay: http://arxiv.org/pdf/physics/0609152

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#11   FyoDor » Пн сен 12, 2011 13:10

Skeptik писал(а):поскольку потенциал с некоторых пор попал в сферу моих интересов я уделяю ему повышенное внимание...и вот, перелистывая И.В. Савельева "Основы теоретической физики", я натыкаюсь на две формулы

Р = р + е * А (70.4)

W = (1/(1 - v^2/c^2)) * m*c^2 + e * f (70.5)

где Р - обобщенный импульс, р - обычный импульс, W - энергия, f и А - скалярный и векторный потенциал электромагнитного поля соответственно.
Нас в этих формулах прежде всего интересуют вторые слагаемые, определяющие импульс и энергию заряженной частицы в электромагнитном поле.П а з в о л ь т е...как же так, в классической электродинамике потенциал не определен однозначно, как же можно их вводить в определения для импульса и энергии...они что тоже получаются неоднозначными.?.. :wall:........ Борисыч, пару слов для прессы...
Если И. В. Савельев, то посмотрите выше ? 60, формулу (60.17), там увидите, что скалярный потенциал в рассматриваемом контексте допускает только прибавление постоянной, так что с энергией дело обстоит так же как в механике, т. е. так, как уже говорилось в сообщении от "morozov ? Вс сен 11, 2011 23:03 ". Так что Ваш аспект рассмотрения не содержит ничего не тривиального.

Зато, если немного изменить акцент (отвлечься от калибровок), а именно, обратить внимание на то, что параметр

Р = р + е * А (70.4)

называемый по-разному "обобщённый импульс", у Ландау и Лифшица или у того же Савельева или "канонический импульс" в западной литературе (например Колеман, Ван Флек), то откроется область романтики - страна известных и неизвестных парадоксов, таких как парадокс Каллвика и множество других). Вкратце поясню следующее - Лагранжиан Дарвина, (см. Л-Л, "Теория поля", ? 65) замкнутой системы системы движущихся заряженных частиц требует, чтобы сохранялся канонический импульс, равный сумме обычного (механического) импульса и так называемого "полевого импульса", которого нет в механике, а есть в электродинамике. Стало быть, обычный механический импульс замкнутой системы частиц сохраняться не будет (эта ситуация,применительно к заряду, движущемуся по оси тороидального магнита, известна под названием "парадокс Каллвика" (на нашем форуме есть соответствующие темы).

ФёДор

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#12   morozov » Пн сен 12, 2011 15:57

Khrapko писал(а):
morozov писал(а):Мужики! Мне не нравятся объяснения типа "прочти статью, там все написано"...
Ну, хорошо, привожу здесь формулу (1) Био-Савара, по которой данное магнитное поле В порождает векторный потенциал А однозначно, так же однозначно, как плотность тока j порождает магнитное поле В
A=\int\frac{B\times rdV}{4\pi r^3}
Между прочим, интеграл этот называется НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ!
\textbf{A}+C =\int\frac{\textbf{B}\times \textbf{r}dV}{4\pi r^3}
и С - произвольная постоянная.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#13   morozov » Пн сен 12, 2011 16:13

Стало быть, обычный механический импульс замкнутой системы частиц сохраняться не будет (эта ситуация,применительно к заряду, движущемуся по оси тороидального магнита, известна под названием "парадокс Каллвика" (на нашем форуме есть соответствующие темы).
Ну и что? Нет в физике обычного механического импульса есть обобщенный импульс (вернее тензор энергии-импульса) см. ЛЛ-2 ? 32. Нельзя рассматривать механику отдельно от электродинамики http://ufn.ru/ufn11/ufn11_4/Russian/r114c.pdf

Физика оно одно целое "тут играем, тут не играем" это трюк и он приводит к "парадоксам".
FyoDor писал(а):..равный сумме обычного (механического) импульса и так называемого "полевого импульса", которого нет в механике, а есть в электродинамике
. Подобное приберегите для простаков
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#14   Khrapko » Пн сен 12, 2011 17:17

morozov писал(а):Между прочим, интеграл этот называется НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ!
Нет! Интеграл в формуле Био-Савара, как хорошо известно, определённый; он распространён на всё пространство, никакие константы не допустимы
B=\int_V\frac{j\times rdV}{4\pi r^3}

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#15   morozov » Пн сен 12, 2011 17:39

Ну и что?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»