Импульс против потенциала.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#31   Skeptik »

Борисыч, всё что дальше - это ну-ху...извините великодушно....

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re:

Номер сообщения:#32   Khrapko »

onoochin писал(а):
Khrapko писал(а):Повторяю, Я с 2001 года настаиваю, что истинные потенциалы - однозначны. Именно, в статье physics/0105031, которая называется ?Нарушение калибровочной ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ? просто указывается, что данное магнитное поле В порождает векторный потенциал А однозначно, так же однозначно, как плотность тока j порождает магнитное поле В по формуле Био-Савара (формула (1)),
К сожалению, Ваша статья ошибочна. Сравните Ваши формулы с формулами Ефименко для полей Е и В, выраженных только через токи и заряды.
По Вашим формулам Вы не восстановите потенциальную часть векторного потенциала, а он существенен для вычисления Е поля. Ну и кроме того, поля все-таки запаздывающие, чего у Вас нет.
Уважаемый onnochin, благодарю за внимание.
Из уравнения Максвелла rot\ B =j+\partial_t\ E следует
B=\int\frac{( j+\partial_t\ E)\times\ r\ dV}{4\pi\ r^3}
без запаздывающего времени. У Ефименко фигурирует запаздывающее время, потому что он выражает В через ток только.
Jefimenko's equations.jpg
Jefimenko's equations.jpg (33.34 КБ) 2478 просмотров
Я думаю, что из div\ E=\rho следует выражение для ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ части поля Е
E_\times=\int\frac{\rho\ r\ dV}{4\pi\ r^3}
тоже без запаздывающего времени. Я думаю, мои формулы (1) и (2)
A=\int\frac{B\times rdV}{4\pi r^3}\qquad \Phi=\int\frac{E\cdot r\ dV}{4\pi r^3}
верны без запаздывающего времени. Они дают потенциалы в кулоновской калибровке

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#33   onoochin »

Khrapko писал(а):Я думаю, мои формулы (1) и (2)
верны без запаздывающего времени. Они дают потенциалы в кулоновской калибровке
Но в кулоновой калибровке магнитное поле - запаздывающее. Кстати, мы это все обсуждаем в соседней теме "..о калибровочной инвариантности".

Возможно, Ваши формулы и верны. Но где доказательство того, что они верны? И желательно подтвердить примером.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re:

Номер сообщения:#34   Khrapko »

onoochin писал(а):
Khrapko писал(а):Я думаю, мои формулы (1) и (2)
верны без запаздывающего времени. Они дают потенциалы в кулоновской калибровке
Но в кулоновой калибровке магнитное поле - запаздывающее. Кстати, мы это все обсуждаем в соседней теме "..о калибровочной инвариантности".
Возможно, Ваши формулы и верны. Но где доказательство того, что они верны? И желательно подтвердить примером.
Простите, не понял. Калибровка (кулоновская, в частности) касается потенциалов, а не магнитного поля. Что же касается магнитного поля, то формула
B=\int\frac{( j+\partial_t\ E)\times\ r\ dV}{4\pi\ r^3}
заменяет запаздывание использованием \partial_t\ E. Во всяком случае, эта интегральная формула даёт решение уравнения rot\ B =j+\partial_t\ E

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#35   onoochin »

Khrapko писал(а): Что же касается магнитного поля, то формула
B=\int\frac{( j+\partial_t\ E)\times\ r\ dV}{4\pi\ r^3}
заменяет запаздывание использованием \partial_t\ E. Во всяком случае, эта интегральная формула даёт решение уравнения rot\ B =j+\partial_t\ E
У Вас как-то все начинает усложняться. Вначале была приведена формула для В поля через ток (только через ток). Теперь в формуле появилось еще и Е поле. А оно откуда находится?

К тому же как Вы объясните то, что магнитное поле находится через ток, но при этом интеграл запаздывающий (обыкновенное решение волнового ур-ния, куда в левую часть входит В поле, в правую - ток.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re:

Номер сообщения:#36   Khrapko »

onoochin писал(а):
Khrapko писал(а): Что же касается магнитного поля, то формула
B=\int\frac{( j+\partial_t\ E)\times\ r\ dV}{4\pi\ r^3}
заменяет запаздывание использованием \partial_t\ E. Во всяком случае, эта интегральная формула даёт решение уравнения rot\ B =j+\partial_t\ E
У Вас как-то все начинает усложняться. Вначале была приведена формула для В поля через ток (только через ток). Теперь в формуле появилось еще и Е поле. А оно откуда находится?
К тому же как Вы объясните то, что магнитное поле находится через ток, но при этом интеграл запаздывающий (обыкновенное решение волнового ур-ния, куда в левую часть входит В поле, в правую - ток.
Простите, теперь ничего не понял. Формула для В-поля через ток (только через ток) - это формула Ефименко, а не моя. Е-поле в моей формуле ниоткуда не находится. Тем эта (верная) формула и плоха. Но, из-за наличия Е в этой формуле, она не содержит запаздывающего времени. Волновое ур-ние, по-моему, содержит ноль в правой части, по определению волнового ур-ния.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#37   morozov »

Но, из-за наличия Е в этой формуле, она не содержит запаздывающего времени.
Поскольку уже \(\textbf{E}(t)\).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#38   Khrapko »

morozov писал(а):
Но, из-за наличия Е в этой формуле, она не содержит запаздывающего времени.
Поскольку уже \(\textbf{E}(t)\).
Да, так же как j(t), r(t) и B(t)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс против потенциала.

Номер сообщения:#39   morozov »

Да, так же как j(t), r(t) и B(t)
Хорошая шутка! Я о r(t).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#40   onoochin »

Простите, теперь ничего не понял. Формула для В-поля через ток (только через ток) - это формула Ефименко, а не моя. Е-поле в моей формуле ниоткуда не находится.
Теперь все вообще становится непонятным. Вы (а не я) заявляете, что еще 10 лет назад доказали, что потенциалы - однозначны. Допустим. Откуда Вы находите потенциалы? Из полей. Когда я Вас спрашиваю, а откуда Вы находите поля, Вы ответить не можете. Так откуда находится Е поле?

Теперь о Ваших ошибках:
1. Формула для В поля должна содержать решение, а не сводится к уравнению, чтобы в дальнейшем найти по значениям полей потенциалы (что Вы пытаетесь доказать). А решения и уравнения - не одно и то же. Например, в электродинамике уравнения Максвелла Лоренц-инвариантны, а решения - нет.
2. "волновое ур-ние содержит ноль в правой часть" - если однородное, то содержит, если неоднородное, то не содержит.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re:

Номер сообщения:#41   Khrapko »

onoochin писал(а):
Простите, теперь ничего не понял. Формула для В-поля через ток (только через ток) - это формула Ефименко, а не моя. Е-поле в моей формуле ниоткуда не находится.
Теперь все вообще становится непонятным. Вы (а не я) заявляете, что еще 10 лет назад доказали, что потенциалы - однозначны. Допустим. Откуда Вы находите потенциалы? Из полей. Когда я Вас спрашиваю, а откуда Вы находите поля, Вы ответить не можете. Так откуда находится Е поле?

Теперь о Ваших ошибках:
1. Формула для В поля должна содержать решение, а не сводится к уравнению, чтобы в дальнейшем найти по значениям полей потенциалы (что Вы пытаетесь доказать). А решения и уравнения - не одно и то же. Например, в электродинамике уравнения Максвелла Лоренц-инвариантны, а решения - нет.
2. "волновое ур-ние содержит ноль в правой часть" - если однородное, то содержит, если неоднородное, то не содержит.
Опять же, простите. Но ещё 10 лет назад я доказал, что при ЗАДАННЫХ Е- и В-полях потенциалы - однозначны. Вернее, среди калибровочно эквивалентных потенциалов существуют привилегированные потенциалы. Я назвал это "нарушением калибровочной эквивалентности"

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#42   onoochin »

Khrapko писал(а):Но ещё 10 лет назад я доказал, что при ЗАДАННЫХ Е- и В-полях потенциалы - однозначны.
Извините, но Вы это не доказали. Вы продекларировали, что это так. Математически строгого вывода, что из Вашей формулы получатся потенциалы, нет.
Вы можете привести какой-то пример применения Ваших формул (не в статике, разумеется).

Я уже не говорю, что чтобы найти поля, Вам потребуются потенциалы. В кулоновой калибровке будут одни значения полей, в лоренцевой - другие. Какие истинные?

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re:

Номер сообщения:#43   Khrapko »

Для дальнейшего разговора нужно устранить некоторый сдвиг
onoochin писал(а):Я уже не говорю, что чтобы найти поля, Вам потребуются потенциалы. В кулоновой калибровке будут одни значения полей, в лоренцевой - другие. Какие истинные?
Хорошо, что Вы этого не говорите, потому что мой тезис:
Khrapko писал(а):Но ещё 10 лет назад я доказал, что при ЗАДАННЫХ Е- и В-полях потенциалы - однозначны.
Повторяю: находить Е- и В-поля бессмысленно. Они ЗАДАНЫ. Кроме того, повторяю, калибровка относится к потенциалам, а не к Е- и В-полям. Пожалуйста, не пишите больше
onoochin писал(а):В кулоновой калибровке будут одни значения полей, в лоренцевой - другие.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Re:

Номер сообщения:#44   tory »

Khrapko писал(а):Для дальнейшего разговора нужно устранить некоторый сдвиг
onoochin писал(а):Я уже не говорю, что чтобы найти поля, Вам потребуются потенциалы. В кулоновой калибровке будут одни значения полей, в лоренцевой - другие. Какие истинные?
Хорошо, что Вы этого не говорите, потому что мой тезис:
Khrapko писал(а):Но ещё 10 лет назад я доказал, что при ЗАДАННЫХ Е- и В-полях потенциалы - однозначны.
Повторяю: находить Е- и В-поля бессмысленно. Они ЗАДАНЫ. Кроме того, повторяю, калибровка относится к потенциалам, а не к Е- и В-полям. Пожалуйста, не пишите больше
onoochin писал(а):В кулоновой калибровке будут одни значения полей, в лоренцевой - другие.
Онучин прав.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#45   onoochin »

Khrapko писал(а):Повторяю: находить Е- и В-поля бессмысленно. Они ЗАДАНЫ.
Если поля ЗАДАНЫ, то НА ФИГ НУЖНЫ потенциалы. Это первое.

Второе: кто задает поля? Поля надо находить. Каким образом можно найти поля? Есть два метода.
Первый (самый распространенный): вводишь потенциалы, выбираешь калибровку и находишь поля. Хотите Вы этого или нет, но значения полей зависят от выбора калибровки.
Второй (метод, предложенный Ефименко): находить поля без введения потенциалов. Этот метод технически сложный (для вычислений), реально им редко кто пользуется. Но не это самое плохое для Вас - поля, полученные методом Ефименко, уже не совпадут с Вашими полями. То есть этот метод Вам также не подходит.
А третьего метода нет.

Ну и наконец, где док-во, что Ваши формулы дают значения потенциалов? Такого в статье нет также.
Тогда в чем смысл статьи?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»