Скорость света

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Скорость света

Номер сообщения:#1   Анатолий Либерман » Сб окт 01, 2011 9:57

Хотелось бы уяснить суть второго постулата ТО. И самим Эйнштейном и интерпретаторами ТО он сформулирован нечётко. Предлагаю следующую формулировку.

В вакууме скорость света относительно наблюдателя не зависит от скорости источника этого света относительно этого наблюдателя.

Не мог ли бы кто-либо сказать, является она правильной, или нет?

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Скорость света

Номер сообщения:#2   samsonovmihail » Сб окт 01, 2011 12:30

Да.
Только вместо "наблюдателя" пишИте "приёмник".
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#3   Анатолий Либерман » Сб окт 01, 2011 18:11

samsonovmihail писал(а):Да.
Спасибо.
samsonovmihail писал(а): Только вместо "наблюдателя" пишИте "приёмник".
Не могу с Вами согласиться. Приёмником могут быть часы, останавливающиеся в момент прихода в них света. Наблюдатель может просто подойти к ним и посмотреть время.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Скорость света

Номер сообщения:#4   samsonovmihail » Сб окт 01, 2011 18:22

Воля Ваша.
Но когда запутаетесь в "что увидим" и "когда увидим", тогда согласитесь.
Скорее всего, будет поздно.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#5   Анатолий Либерман » Сб окт 01, 2011 18:54

Предположим, имеется брусок, на одном конце которого находится фонарь и первые часы. Они выключаются в момент включения фонаря. На другом конце находятся вторые часы, синхронизированные с первыми. Они выключаются в момент прихода в них света. Наблюдатель находится на бруске. Длина бруска известна. Включается фонарь ? выключаются первые часы ? свет доходит до вторых часов ? они выключаются. Разделив длину бруска на разность показаний часов, наблюдатель определяет скорость света. А теперь представим себе, что наблюдатель находится не на бруске, а рядом с ним. У него имеются третьи часы. Они синхронизированы с первыми и выключаются в момент включения фонаря. В момент включения фонаря брусок начинает двигаться относительно наблюдателя ? третьи часы выключаются ? свет доходит до вторых часов ? они выключаются. Разделив длину бруска и расстояние, пройденное им до прихода света во вторые часы, на разность показаний часов, которая не отличается от предыдущей, наблюдатель получает скорость света, большую предыдущей. Но согласно ТО, этого быть не должно. Возникает вопрос: каким образом система, связанная с бруском, подстраивается под наблюдателя, о поведении которого ей ничего не известно?

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Скорость света

Номер сообщения:#6   samsonovmihail » Сб окт 01, 2011 20:47

На скайтеке моя статейка "формализм СТО".
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#7   morozov » Вс окт 02, 2011 2:52

Меня устраивают формулировки АЭ
1905
2. Каждый луч света движется в ?покоящейся? системе координат
?с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч
света покоящимся или движущимся телом.
ОДНАКО не все так просто.

1912
....Общеизвестно, что нельзя основывать теорию законов преобразования
пространства и времени на одном лишь принципе относительности. Это свя-
зано, как известно, с относительностью понятий ?одновременность? и ?фор-
ма движущегося тела?. Чтобы заполнить этот пробел, мы ввели позаимст-
вованный из лоренцовой теории покоящегося светового эфира принцип
постоянства скорости света, который содержит, так же как и принцип от-
носительности, физическое предположение, которое представлялось оправ-
данным только соответствующими опытами (опыты Физо, Роуланда и т. д.).
Этот принцип утверждает:
Существует система отсчета К, в которой любой луч света распростра-
няется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, поко-
ится или движется источник света относительно К.
Из этих двух принципов и может быть развита та самая теория, которая
в настоящее время известна под названием ?теории относительности?. Эта
теория правильна в той мере, в какой оправдываются оба положенных
в ее основу принципа. Поскольку они, по-видимому, широко оправдывают-
ся, мне кажется, что теория относительности в ее теперешней форме озна-
чает важный шаг вперед; я не думаю, что она затормозила дальнейшее
развитие теоретической физики!
Как же обстоит дело с границами применимости обоих принципов?
Как уже подчеркивалось, сомневаться во всеобщей справедливости прин-
ципа относительности у нас нет ни малейшего основания. Напротив, я
придерживаюсь мнения, что принцип постоянства скорости света можно
сохранить лишь до тех пор, пока мы ограничиваемся пространственно-
временными областями с постоянным гравитационным потенциалом. По-
моему, здесь лежит граница применимости не принципа относительности,
а принципа постоянства скорости света и тем самым нашей теперешней те-
ории относительности. К этому мнению нас приводят следующие сообра-
жения. .....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#8   LIW1949 » Вс окт 02, 2011 12:31

Обратите внимание на даты! В ОТО эти кисло-сладкие сомнения великого Эйнштейна не вошли...

Рассмотрение проблематики гипотетической изменчивости скорости света стоит попытаться вести с использованием элементарных естественных эталонов, о которых я здесь уже писал. Тогда оно будет гораздо нагляднее и проще.

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#9   Анатолий Либерман » Пн окт 03, 2011 23:34

Валерий Борисович, я думаю, что для скорости света следует разделить понятия ?постоянство? и ?независимость?. Свет ? излучение. Излучение отличается от вещества тем, что не может находиться в состоянии покоя. А раз так, то нет ничего невероятного в том, что его скорость относительно источника постоянна. То есть не важно, порождён свет атомом или антенной. Но если источник движется относительно наблюдателя, то совершенно непонятно, почему скорость света относительно наблюдателя не должна зависеть от скорости источника?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#10   morozov » Вт окт 04, 2011 12:00

LIW1949 писал(а):Рассмотрение проблематики гипотетической изменчивости скорости света стоит попытаться вести с использованием элементарных естественных эталонов, о которых я здесь уже писал
О какой изменчивости Вы говорите?
Это не гипотеза, это экспериментальный факт все проверено. Что до любимых эталонов, то им ничего не грозит. Никакими измерениями обнаружить изменение скорости света локальный наблюдатель не может. Он пользуется своими, локальными эталонами, и длина и секунда у него свои собственные.
Но пользоваться земными стандартами, например в космосе нельзя.
Это не праздная проблема. Уже сейчас навигационные системы используют релятивистские поправки.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#11   LIW1949 » Ср окт 05, 2011 9:24

Разумеется, что изменчивость любых узаконенных эталонов принципиально не наблюдаема. (В том числе и скорости света, которая фактически эталонирована.)

Но поскольку господина Либермана интересует физическая причина инвариантности скорости света в СТО, то я просто отвечаю на его вопрос.


Мой ответ состоит в том, что эта инвариантность обеспечена принципиально ненаблюдаемой изменчивостью естественных элементарных эталонов (комптоновской частоты и комптоновской длины волны элементарных частиц).

Если же господина Либермана интересует и проблематика влияния гравитации на скорость света, то предлагаю ему ознакомиться в моим топиком на астрофоруме
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 864.0.html

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

C.Г.Петропавловский
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 18:46

Re: Скорость света

Номер сообщения:#12   C.Г.Петропавловский » Ср окт 05, 2011 13:42

Тема возникла на почве "сенсационных" публикаций о превышении скорости света в "Комсомолке" от 4 октября, а до этого инопрессы? А вот Перельман отказался от звания академика РАН...

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Скорость света

Номер сообщения:#13   samsonovmihail » Ср окт 05, 2011 19:54

...а вот в Киеве - дядька
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#14   Анатолий Либерман » Ср окт 05, 2011 23:55

C.Г.Петропавловский писал(а):Тема возникла на почве "сенсационных" публикаций о превышении скорости света в "Комсомолке" от 4 октября, а до этого инопрессы? А вот Перельман отказался от звания академика РАН...
Не имею представления, о чём Вы говорите.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Скорость света

Номер сообщения:#15   morozov » Чт окт 06, 2011 0:33

Анатолий Либерман писал(а):А теперь представим себе, что наблюдатель находится не на бруске, а рядом с ним. У него имеются третьи часы. Они синхронизированы с первыми и выключаются в момент включения фонаря.
Вот тут и начинается СТО. Дела в том, что часы в одной инерциальной системы невозможно синхронизировать с часами в другой. В этом суть СТО. Все остальное вытекает из этого. Это не заметил Лоренц. Он посчитал, что разное время в системах всего лишь досадная необходимость.
Как это все представить наглядно хорошо нарисовано у Пановского (Глава 15).
download/file.php?id=144
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»