Эксперимент - теория

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Эксперимент - теория

Номер сообщения:#1   morozov » Вс дек 18, 2011 2:27

В.Ф.Гантмахер высказал заключительные замечания по экспериментальным работам. Говорят, что экспериментальная работа без теоретического объяснения не считается за работу. Это категорически неправильно. Как говорил П.Л.Капица, «Эксперимент – это браслет, а теория – любовь. Любовь проходит, браслет остается навсегда». Но эксперимент должен быть достоверен и понятен. Нужно четко понимать, какие цели ставит эксперимент. Эксперимент первичен, но он должен быть адекватен решаемой задаче. Работ «под фонарем» (искать не там, где нужно, а там, где светло) не должно быть.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#2   zblsv » Вт дек 20, 2011 20:16

morozov писал(а):В.Ф.Гантмахер высказал заключительные замечания по экспериментальным работам.
Это было в 2004 году, а тогда люди были куда наивнее, чем сейчас.

Заморочка же примерно так формулируется: что будет сначала, а что потом, эксперимент или теория?
Два варианта: а) мы сначала получаем экспериментальные данные, а потом их описываем теоретически; б) мы сначала придумываем теорию, а потом проверяем её экспериментально.
Первому варианту соответствует операционализм, второму -- позитивизм; диамат требует пройти по лезвию ножа между этими крайностями.
Но это лишь слова; как делать это на практике?

Вот хороший пример: как получить преобразования Лоренца?
Два варианта: а) строим две инерциальные системы отсчёта, измеряем в них закон сложения скоростей, из него можно вывести преобразования Лоренца; б) постулируем преобразования Лоренца, потом проверяем по-всякому, правильно ли угадали.
А третьим-то способом как сделаешь?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#3   morozov » Вт дек 20, 2011 22:55

zblsv писал(а):Это было в 2004 году, а тогда люди были куда наивнее, чем сейчас.
Это уже после пятнадцати лет открытия? С тех пор принципиально ничего не изменилось. Новые данные ничего не изменили...
...разве теоретики стали поскромнее, нет криков "я это предсказывал".
zblsv писал(а):...морочка же примерно так формулируется: что будет сначала, а что потом, эксперимент или теория?
Конечно нет... Капица точно сказал то, что сказал. Тут лучше не скажешь. Конечно в принципе можно предположить, что теория появляется без всякого повода... но дело ведь не в этом.
zblsv писал(а):диамат требует пройти по лезвию ножа между этими крайностями.
Но это лишь слова; как делать это на практике?

Что диамат что-то требует слышал... только на практике этим требованиям не следуют.
zblsv писал(а):Вот хороший пример: как получить преобразования Лоренца?
Не уверен, что хороший.
zblsv писал(а):Два варианта: а) строим две инерциальные системы отсчёта, измеряем в них закон сложения скоростей, из него можно вывести преобразования Лоренца; б) постулируем преобразования Лоренца, потом проверяем по-всякому, правильно ли угадали.
А третьим-то способом как сделаешь?
Лоренц как-то ни с кем не посоветовался и вывел их не так.
В основе вывода только уравнения Максвелла, которые вобрали в себя экспериментальные данные.
Вам кинуть книгу Лоренца?
morozov писал(а):В.Ф.Гантмахер высказал заключительные замечания по экспериментальным работам.
Это замечание по поводу открытия высокотемпературных сверхпроводящих купратов Мюллерером и Беднорцом в 1986 г. Сразу же, через несколько месяцев получивших нобелевскую премию. Это Вам не какая-нибудь космология ту задействованы несметные силы и средства. Каждый день появляется одна-две публикации. Гарантированная нобелевская ... а воз и ныне там.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#4   Alex Barri » Пт дек 23, 2011 19:26

в 1964 (!!!) году некий Винтерберг предложил исключительно простой "гауссган", которые однако "has never build".

Схема гениальная, которая в потенциале может преодолеть "роковой барьер" для рейлганов в 2,5 км/с. Но в чем подвох??

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#5   morozov » Пт дек 30, 2011 12:50

Я сказал именно то, что хотел сказать и ничего кроме того.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#6   jurij » Сб янв 14, 2012 17:16

Давайте сначала попытаемся кое-что определить.
Теория (в частности, физическая) – это проекция наших представлений об окружающем мире на аксиоматически непротиворечивую арифметическую теорию. Теорфизику я назвал проекцией на арифметику не ради оскорбления славной когорты физиков-теоретиков. Просто вся математика, а вместе с ней и теоретическая физика обеими ногами стоят на аксиомах арифметики. Этого, я думая, оспаривать никто не будет.
По этой причине любая физическая теория является внутренне непротиворечивой (по-моему согласно второй теореме Гёделя). И не суть важно, что она (физическая теория) описывает. Доказать ее ложность (противоречивость), находясь внутри теории, т.е. признавая ее исходные посылки, невозможно.

Типичный пример термодинамика. Она долго и успешно создавала математический аппарат, который описывал не существующий в природе предмет – теплород. Но если вы признаете, что теплород – это невесомая, без вкуса и запаха жидкость, которая перетекает от нагретого тела к холодному, то сколько бы вы не копались в математическом аппарате термодинамики, ничего криминального вы там не найдете. Не найдете, хотя на самом деле этот аппарат описывает жизнь и приключения несуществующей в природе материи.
Если вы скажете, что людей, которые верят в существование теплорода сейчас очень мало, то сильно ошибетесь. Инженеры-теплотехники конечно слышали (на первом курсе института) о молекулярно-кинетической теории. Но предметом их расчетов по-прежнему остается тепло (род). И, несмотря на виртуальность предмета их расчета, паровые турбины крутят генераторы, в наших домах тепло и т.д.

Другой пример. Вы считаете что пространство и время могут деформироваться, значит вы сторонник СТО. Я не большой знаток Лоренца: но, по-моему, он, высказывался на это счет очень осторожно: типа, если чисто формально допустить, что пространство и время нужным образом деформируются, то удастся устранить проблемы с опытом Майкельсона-Морли. Для сторонников же СТО не проблем что предмета деформирования никто представить себе не может. Ускорители, да и многие, многие вещи успешно работают, а значит СТО верна.

Таким образом, опыт не является абсолютным критерием истинности какой либо теории. Действительным критерием истинности теории является, безусловно, общественный консенсус. Согласилось научное сообщество считать ту или иную теорию истинной, значит она действительно истинная. В противном случае этому сообществу можно кол на голове тесать – все равно не утвердят. Скажете, что я утрируют. Как бы не так: вспомните Белоусова с его колебательными химическими реакциями. В то время (80-е годы прошлого века) в химии была догма – химические реакции могут идти только в одном направлении. И сколько бедный автор не таскался со своими пробирками перед высокими учеными собраниями, никто ему не верил – фокус и все.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#7   tory » Сб янв 14, 2012 21:40

Alex Barri писал(а):Таким образом, опыт не является абсолютным критерием истинности какой либо теории. Действительным критерием истинности теории является, безусловно, общественный консенсус. Согласилось научное сообщество считать ту или иную теорию истинной, значит она действительно истинная. В противном случае этому сообществу можно кол на голове тесать – все равно не утвердят. Скажете, что я утрируют. Как бы не так: вспомните Белоусова с его колебательными химическими реакциями. В то время (80-е годы прошлого века) в химии была догма – химические реакции могут идти только в одном направлении. И сколько бедный автор не таскался со своими пробирками перед высокими учеными собраниями, никто ему не верил – фокус и все.
Так и будем определять истину голосованием!
Будем фальсифицировать, подкупать избирателей, как в политике.
Или же "дрыгаться" в руках кукловодов-политиканов.
Это видно по Нобелевским премиям Мира.

do-cent
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пт дек 30, 2011 23:45
Откуда: колиска п'яти Січей

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#8   do-cent » Вс янв 15, 2012 0:08

jurij писал(а):арифметическую теорию... аксиомах арифметики...
Теорема — утверждение, для которого существует доказательство (иначе говоря, вывод).
jurij писал(а):Таким образом, опыт не является абсолютным критерием истинности какой либо теории. Действительным критерием истинности теории является, безусловно, общественный консенсус. Согласилось научное сообщество считать ту или иную теорию истинной, значит она действительно истинная. В противном случае этому сообществу можно кол на голове тесать – все равно не утвердят. Скажете, что я утрируют. Как бы не так: вспомните Белоусова с его колебательными химическими реакциями. В то время (80-е годы прошлого века) в химии была догма – химические реакции могут идти только в одном направлении. И сколько бедный автор не таскался со своими пробирками перед высокими учеными собраниями, никто ему не верил – фокус и все.
своевременно ли это?! Т.е. дискутировали ли о подобном галилеи с коперниками?! В руководстве о написании дисера рекомендуется критиковать то и только то, что хочешь исправить...
morozov писал(а):Как говорил П.Л.Капица, «Эксперимент – это браслет, а теория – любовь. Любовь проходит, браслет остается навсегда»
По мне как и браслет - Результат отношений, так и любовь - Результат сближения.
В жизни вообще, и здесь в частности, прогресс не остановить. А его двигатель - лень, как ни прискорбно.
Вот только у одних лень это отсутствие желания(работать или учитья работать, к примеру на компе), а другие стараються облегчить существующий порядок вещей, т.к. еще есть "свобода" - осознанная необходимость. Можно сказать еще о доступности прогресса, так сказать массовости. О перспективах этого, понятных уже сейчас... кому-то... Все дело как это смотриться со стороны. я например не защитился спустя 10 лет - мотивация хоть отбавляй(была).

Интересно другое "экспериментатор - теоретик". Как по мне:
в первом случае это набор простых "фокусов" и часто с разных сфер, но все таки набор.
во втором - это сложность комбинаций в одной сфере.
с первым чаще в жизни сталкиваемся...
второй зачастую эталонный набор простых "фокусов".

И хорошо, если в этой двоичной системе появляется результат?! и если в этой...

Аватара пользователя
venjuu
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 18:46
Контактная информация:

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#9   venjuu » Вс янв 15, 2012 19:03

do-cent писал(а):"экспериментатор - теоретик"
т.е. как в храме, работник культа и прихожанин?!

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#10   Станислав Кравченко » Вс янв 15, 2012 19:22

разумеется культа, читайте:
Эксперимент первичен, но он должен быть адекватен решаемой задаче
Другими словами:
- Если результат эксперимента не адекватен теории, то это уже не эксперимент, можно игнорировать.
философ

Аватара пользователя
venjuu
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 18:46
Контактная информация:

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#11   venjuu » Вс янв 15, 2012 20:11

Станислав Кравченко писал(а):разумеется культа, читайте:
Эксперимент первичен, но он должен быть адекватен решаемой задаче
Другими словами:
- Если результат эксперимента не адекватен теории, то это уже не эксперимент, можно игнорировать.
задача - это область применения как теории, так и экспериментатора.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#12   morozov » Вс янв 15, 2012 20:19

Станислав Кравченко писал(а):Если результат эксперимента не адекватен теории, то это уже не эксперимент, можно игнорировать.
Бред! Эксперимент ставят в надежде найти что-то новое, ну, в крайнем случае уточнить теорию. Если этого не происходит то и публиковать нет смысла.

В редакциях свои "модераторы" они треп и школьные эксперименты выкидывают не читая.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#13   jurij » Вс янв 15, 2012 22:59

Давайте снова кое-что определим. Применительно к теории есть два типа опытов: внутренние и внешние (названия сугубо условные).
Адекватными Станислав называет, скорее всего, внутренние опыты. Их особенность заключается в том, что они (опыты) не выходят за рамки исходных понятий (постулатов) теории. Например: необходимо узнать поток тепла в каких-то очень сложных условиях. Рассчитать значение этого потока – святой долг теоретика. Измерить его – доблесть экспериментатора. Но применительно к термодинамике и расчет, и опыт – это внутренние дела этой теории. Они не могут ни в частях, ни в целом подвергнуть сомнению эту уважаемую теорию.

Давайте проведем теперь неадекватный (относительно термодинамики) опыт. Возьмем каплю жидкости и под микроскопом станем измерять скорости движения броуновских частиц в зависимости от температуры жидкости. Спрашивается, а причем здесь одно к другому. В рамках классической термодинамики действительно не причем. То есть опыт является для этой теории неадекватным. Или внешним - оперирующим понятиями, не относящимися к постулатам термодинамики. Однако, если температурно-скоростную зависимость броуновского движения сравнить с зависимостью температуры и давления газа в замкнутом сосуде, то могут возникнуть интересные аналогии.

Все, разумеется, делается наоборот. Сначала делается цепь рассуждений и лишь из них возникает идея «неадекватного» опыта, который позволяет поставить под сомнение постулаты теории.

Спрашивается, к чему это? А вот к чему: противников СТО хоть пруд пруди. Но сколько я не рылся в Интернете, а и не только в нем, никто пока не смог предложить внешний по отношению к этой теории опыт. Все «роются» внутри ее, т.е. в рамках ее постулатов. А это дело бесполезное (см. вторую теорему Гёделя). Поэтому правы сторонники СТО которые говорят: да, СТО это не очень хорошая теория. Недостатков у нее масса. Но предложите лучшую потому что всегда лучше иметь «плохую» теорию, чем никакой.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#14   Станислав Кравченко » Вс янв 15, 2012 23:25

Бред! Эксперимент ставят в надежде найти что-то новое
согласен, вот он - бред:
Эксперимент первичен, но он должен быть адекватен решаемой задаче.
но он не мой, там написано чей: by morozov
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32990
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент - теория

Номер сообщения:#15   morozov » Вс янв 15, 2012 23:43

Эксперимент первичен, но он должен быть адекватен решаемой задаче.
Это одно.
Другими словами:
- Если результат эксперимента не адекватен теории, то это уже не эксперимент, можно игнорировать.
А это подленькая подтасовка!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»