Как мы со сватом по линии ходили.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#1   jurij » Вс авг 12, 2012 13:00

Как то сидели мы у свата в гараже и рассуждали об электрическом поле. Я пытался доказать, что по части материальности это весьма сомнительная субстанция. Сват же отстаивал общепринятую точку зрения. Так мы долго спорили, пока свату не надоело, и он говорит. Вот ты не веришь в существование электрического поля. А у нас за гаражом проходит силовая линия этого поля, и я тебе могу ее показать прямо сейчас.


Выходим. Действительно, рядом с гаражом пролегает очень тонкая и блестящая линия, уходящая в бурьяны брошенного колхозного поля. Я говорю свату: а че ты решил, что это силовая линия электрического поля, и где остальные. Сват в ответ: электрическое поле около нашего гаража слабенькое, а потому линии расположены редко и следующая далеко, мы ее не видим. А то, что это линия электрического поля мы можем удостовериться с помощью потенциометра, он у нас в гараже на третьей полке лежит. Хотел я спросить, не этот ли потенциометр когда-то я видел в лаборатории измерений НИИ, в котором мы со сватом когда-то работали. Но потом решил промолчать: наш НИИ давно сдох, а вот потенциометр сейчас пригодится для науки. Так что дальновидным оказался сват.


Взяли мы потенциометр и рулетку. Сват говорит, измеряем потенциал около гаража. Далее проходим вдоль линии расстояние L и измеряем потенциал в новой точке. Тогда по разности потенциалов U мы определим значение напряженности поля E.



Короче, измерили потенциалы, дистанцию и получили, что рядом с нашим гаражом проходит силовая линия электрического поля с напряженностью E = 1 вольт/метр. Далее сват говорит: давай обнулим около гаража показания потенциометра. Тогда, двигаясь по силовой лини, мы сразу будем знать свой потенциал относительно него.


Обнулили и пошли. Потенциал стал расти. Шли, шли, стало смеркаться. Хотели уже возвращаться, когда вдалеке что-то показалась. Подошли ближе. Оказалось это наш гараж, только подошли мы к нему с другой стороны.


Тогда я спрашиваю свата: так что линия электрического поля может быть замкнута сама на себя, а потому существовать без электрических зарядов. Сват: конечно может. В электромагнитной теории Максвелла это не только допустимо, но и необходимо, поскольку иначе невозможно объяснить распространение электромагнитных волн в пространстве.


Ну, нужно, так нужно. Решили мы уже вернуться в гараж, но тут я посмотрел на потенциометр и обомлел. Он показывал три тысячи вольт. Да оно и не удивительно: мы три километра наверняка протопали. Вот так да: как же с таким потенциалом в гараж соваться?


И еще. На протяжении пройденного пути напряженность поля была постоянной и равной 1 вольт/метр. А вот на оставшемся (до гаража) пути она оказалась другой. От гаража мы протопали 3 км и натопали 3 киловольта. Теперь, до гаража осталось, каких-то 10 метров. Но на эти 10 метров, согласно показаниям потенциометра, перепадает те самые 3 киловольта. Получается, что на оставшемся (до гаража) пути напряженность поля возросла до 300 вольт/метр. А если подойти ближе, то возрастет еще больше. И так сколько угодно больше. В общем, не линия, а какой-то нильский крокодил, у которого от носа до хвоста один размер, а от хвоста до носа другой, причем, сколь угодно большой.


Короче, встали мы со сватом и задумались: попасть в электрическое поле бесконечно большой напряженности не хотелось. Там и на кварки недолго распасться. Неужели придется топать 3 километра назад, чтобы вернуться к гаражу с начальным потенциалом. А вокруг темнота, дождь стал накрапывать. Да и промерзли мы со сватом изрядно. А гараж вот он. В нем тепло светло, да еще и поллитровка недопитая с хлебом и сальцем на столе стоит. Тогда говорю я свату: буза все это, поля без заряда не бывает. Только сказал, как линия исчезла, а потенциометр обнулился. И мы спокойно пошли в гараж обсуждать другие проблемы.

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#2   jurij » Вс авг 19, 2012 15:01

Н..да! Полное нежелание членов форума обсуждать предложенную проблему я могу объяснить только так.
1. Мы со сватом сморозили такую большую глупость, что только деликатность членов форума не позволяет им указать на это.
2. Мы со сватом подняли проблему, о которой все знают, но в приличном обществе о ней не принято говорить.
В общем, что так, что эдак, но все равно получается, что мы со сватом не правы. Однако пусть Валерий Борисович Морозов, деликатнейшего свойства души человек. По этой причине ему не с руки ставить на место неучей, посягнувших на святые основы классической электродинамики. Но где остальные участники форума? Где гневный голос научной общественности? Впрочем, может быть она (эта общественность) обиделась на то, что я намекаю на ее склонность к употреблению водки в гаражах. Так это зря! Какие, на фиг, мы со сватом ученые. Настоящие ученые, надо думать, вискарь в теплых и чистых кабинетах употребляют.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#3   morozov » Вс авг 19, 2012 16:46

jurij писал(а):Однако пусть Валерий Борисович Морозов, деликатнейшего свойства души человек
Грубая лесть?
У меня принцип - сначала в морду, потом документы спрашивать.
Я ничего не понял потенциометр, линия, море, пляж, вокзал,... ночь, аптека.
jurij писал(а):Настоящие ученые, надо думать, вискарь в теплых и чистых кабинетах употребляют.
Опять же непонятно... что-то пьете, но что? Самогон, пиво, дрожжевой напиток...

я ваш текст осилил только до половины... попробуйте писать в трезвом виде...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#4   jurij » Вс авг 19, 2012 18:08

morozov писал(а):попробуйте писать в трезвом виде...
Постараюсь.

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#5   jurij » Пн авг 20, 2012 23:04

Валерий Борисович! Все, пьянству бой, трезвость норма жизни.
Кстати, из Вашего ответа, неясно, Вы не поняли содержания статьи или не дочитали? Впрочем, разницы нет. Будем считать, что не дочитали за неимением времени. Тогда специально для Вас ее краткое содержание. Если отбросить около художественные подробности, то показано: конструкция электрического поля, которой соответствует замкнутая силовая линия, внутренне противоречива. А это значит, что решения (уравнений Максвелла), которые ее содержат, мягко говоря, не имеют под собой оснований. И если таковые вскорости не найдутся, то классическая электродинамика попадет в одну компанию с классической термодинамикой, т.е. станет лженаукой. А в этом ничего хорошего нет, т.к. ей тут же займется специальная комиссия РАН по борьбе с такими науками. Собственно, от участников форума я жду, что они укажут мне на ошибки, либо изобретут такую конструкцию этой линии, которая будет лишена указанных недостатков. То есть спасут классическую электродинамику от этой печальной участи.
И еще. За хлопотами на форуме Вы, местами, теряете чувство юмора: только совершенно не знающий Вас человек может предположить, что Вы страдаете от избытка деликатности. Собственно, в своем ответе это Вы тут же подтвердили.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#6   morozov » Ср авг 22, 2012 1:15

Пока меня заинтересовал потенциометр на полке. У меня они насыпаны в коробочку примерно как спичечную и лежат в кассе с другими мелкими детальками...
...насчет Максвелла я спокоен. Крепкий мужик.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

do-cent
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пт дек 30, 2011 23:45
Откуда: колиска п'яти Січей

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#7   do-cent » Ср авг 22, 2012 10:16

ТурЫсты, так кто у вас был "алидадой" :?:
И какой Секста́нт вы создали :?:

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#8   test123 » Ср авг 22, 2012 11:00

morozov писал(а):...насчет Максвелла я спокоен. Крепкий мужик.
Не такой уж он и "дуб", как думается после первого прочтения... :D Глубжее копайте!!! 8)

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#9   jurij » Чт авг 23, 2012 21:24

Как известно, ток измеряется амперметром, а напряжение – напряжеметром. Потенциометр - это напряжеметр, измеряющий напряжение в одной точке. Например, в электрической розетке две дырочки. Чтобы измерить напряжение между дырочками, нужен напряжеметр (в простонародье, вольтметр, тестер, мультиметр и т.д.). А можно измерить в одной, например пальцем. В таком измерении измеряется потенциал (этой дырочки), а палец служит потенциометром.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#10   morozov » Пт авг 24, 2012 0:22

jurij писал(а):Потенциометр - это напряжеметр, измеряющий напряжение в одной точке.
Ага, хотел бы я знать как измерять в одной точке расстояние, время и пр. Все меряется относительно чего-то.
Потенциал штука условная. Мы можем принять за нуль любой, кто относительно нулевого провода, что относительно земли.
А потенциометром мерить можно в мостовых схемах...
Изображение
Изображение
jurij писал(а):А можно измерить в одной, например пальцем.
Не получится... придется объяснить потенциал относительно чего?

Автомобиль или самолет может иметь в движении потенциал сотни киловольт относительно земли, но внутри самолета этот потенциал никак не ощущается и не измеряется ничем.

Вот эта штука.
Изображение
Госреестр РФ:
17400-98
Назначение и область применения измерителя СТ-01:

Измеритель напряженности электростатического поля СТ-01, предназначен для измерений напряженности электростатического поля. Применяется при обеспечении контроля за биологически опасными уровнями электростатических полей.
Описание измерителя СТ-01:

Измеритель состоит из преобразователя напряженности электростатического поля, блока управления и индикации и сетевого блока питания. Работа измерителя основана на возбуждении в преобразователе под воздействием измеряемого электростатического поля переменного напряжения, пропорционального напряженности измеряемого электростатического поля и измерении этого напряжения. Основным элементом блока преобразования является модулятор, представляющий собой металлическую пластинку (лепесток модулятора), асимметрично закрепленную на оси вращения микроэлектро-двигателя и электрически изолированную от оси двигателя. При вращении лепестка модулятора в однородном электростатическом поле потенциал лепестка модулятора относительно земли изменяется по синусоидальному закону с частотой, равной частоте вращения лепестка, а амплитуда этого переменного потенциала пропорциональна проекции напряженности электростатического поля на плоскость вращения. Переменный потенциал с лепестка модулятора через скользящий контакт, предусилитель и фильтр поступает на вход аналогоцифрового преобразователя и далее обрабатывается микропроцессором.

Конструктивно измеритель выполнен в виде малогабаритного носимого прибора с автономным питанием, (аккумуляторная батарея 6 В).
Основные характеристики измерителя СТ-01:

Диапазон измерения напряженности электростатического поля: от 0,3 до 180 кВ/м.
Пределы допускаемой основной относительной погрешности измерения напряженности электростатического поля: ±15 %.
Время непрерывной работы, не менее: 6 ч.
Габаритные размеры, не более, мм:
- преобразователя напряженности электростатического поля - 320 х 32 х 32;
- блока управления и индикации - 170 х 105 х 42.
Масса измерителя с аккумуляторами, не более: 1,1 кг.
Мощность, потребляемая от батареи питания, не более: 0,6 Вт.
Среднее время наработки на отказ, не менее: 1000 ч.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#11   morozov » Пт авг 24, 2012 0:32

Электро́метр — прибор, служащий для измерения электрического потенциала. Приборы этого рода могут служить для двоякой цели: менее точные, электроскопы, обнаруживают присутствие заряда на теле и дают возможность судить о потенциале тела весьма грубо; более точные — электрометры, позволяют определить потенциал в принятых единицах.

однако и тут потенциал измеряется относительно чего-то...земли например.

Изображение
Механический электрометр.

Ну и...
Современные электрометры

Современные электрометры являются электронными вольтметрами с очень высоким входным сопротивлением, достигающим 1014 ом.
Типа, хороший операционник справится с этим без труда.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#12   morozov » Пт авг 24, 2012 0:39

А потенциометр.... во какой у меня есть
Изображение
Есть и многооборотные с индикатором.. денег правда стоят.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#13   jurij » Сб сен 01, 2012 16:55

Правильно сват заметил, что на форуме собрались конкретные пацаны. Конкретные, в смысле, что мыслят строго конкретно. Ну, что ж, давайте конкретно. Зарядим конденсатор. Между обкладками появится электрическое поле. Если взять лупу посильнее, то с ее помощью в пространстве между обкладками можно увидеть линии этого поля. Они представляют собой стрелки, которые выходят из положительной обкладки конденсатора и втыкаются острием в отрицательную обкладку. По крайней мере, так их рисуют в любом учебнике по физике, от школьного до ВУЗовского.


Возьмем пинцет и извлечем одну такую стрелку, где, ни будь в средине обкладки. За тем возьмем один из измерительных приборов, каталог которых любезно предоставил В.Б.Морозов, например механический электрометр и станем измерять потенциал вдоль линии, приняв за нулевой потенциал тупого конца. Поскольку линию мы извлекли из средней части конденсатора, то измерения покажут, что разность потенциалов между тупым и острым концами линии равномерно распределена по ее длине.


Возьмем стрелку и изогнем так, что тупой и острый концы сомкнуться. В результате ни тупого, ни острого концов не останется. Будет замкнутый контур, на котором ни каких выделенных точек нет.


Предлагаю премию в размере 1 украинская гривна (сейчас это чуть больше 12 американских центов) тому, кто сможет определить напряженность электрического поля замкнутой линии электрического поля. Определить, в смысле указать совокупность измерений, на основании которых можно вычислить эту напряженность. Ответ, она будет равна напряженности исходной линии, не принимается потому, что он приводит к противоречиям, которые в исходной статье я назвал нильским крокодилом. Премию обещаю выслать материальной почтой.

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#14   jurij » Ср сен 05, 2012 20:55

Чувствую, либо премия мала – не воодушевляет. Либо задача слишком сложна. Обещаю поговорить со спонсором, чтобы удвоить размер премии. Со своей стороны подумаю, как упростить задачу.

Bioton
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:40
Откуда: Ростов на Дону

Re: Как мы со сватом по линии ходили.

Номер сообщения:#15   Bioton » Чт сен 06, 2012 13:58

Коллеги!
Давайте вспомним "моделирование полей в гальванической ванне"...
Только вот, вместо зондов применим - различные по параметрам -
мелкодисперсные порошки, или штаммы бактерий...
(Традиционные Зонды как таковые - издревле грубо меняют картину поля.)
А далее ... - лазерное сканирование и вывод на монитор и т.д. ...
Подобными методами в 80-х в Киеве и где-то в Сибири - пытались
"в неведомых относительных единицах" нормировать излучения экстрасенсов.
(Информация с семинары аномальщиков 1990 года.)
Только вот все до селе известные зонды - реагируют на различные виды возмущающих воздействий!!!
В реальности - моря метрологических нюансов и небогоугодных метрологических неопределённостей....
(На предварительный разбор с которыми необходима как минимум "цистерна водки" - по советским ГОСТам"!!!!. Гривны, Баксы, Тугрики ... - понятия и их номиналы издревле флуктуируют
относительно текущих амбиций и аппетитов банкиров, политиков и прочих факторов...)
* * * * * * * * * * * * * * * *
Всего хорошего, до связи -
= MA German =

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»