Гравитация, как проблема измерений

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#166   morozov » Вт дек 31, 2013 5:54

котик наталья писал(а):(Эл. диполь - два разноименных заряда...)
Это одно из определений.
Но если два заряда наконечном расстоянии, поле его не есть поле элементарного (точечного) диполя если его разложить по мультипольным, то это уже бесконечный ряд.
Тоже самое с дипольным излучением.
Совсем не обязательно иметь два электрона. колеблющийся с малой амплитудой электрон излучает дипольную волну. Электрон на орбите ускорителя излучает в в определенном направлении. и эта волна уже совсем не дипольная (не сферическая).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#167   котик наталья » Ср янв 15, 2014 13:21

Вообще-то максвеловское излучение - статистический эффект.
Последний раз редактировалось котик наталья Сб апр 05, 2014 21:45, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#168   morozov » Ср янв 15, 2014 15:20

котик наталья писал(а):Вообще-то максвеловское излучение - статистический эффект
Стационарный.
котик наталья писал(а):Ежели регистрировать кванты, то возникает "проклятый" вопрос о редукции пси.
Ничего страшного...все те же уравнения Максвелла.
котик наталья писал(а):Я, конечно, знаю мало, но, может, это и плюс, ибо не скован "законом чести" профессионала, больше смерти боящегося сказать глупость.

Сомнительный плюс. Насчет чести... сказать глупость стало обычным делом. Глупо делать вид, что изрекаешь истину в последней инстанции...
Правильно сомневаться и проверять... однако есть вещи достаточно проверенные и перепроверять надо себя в таком разе.
котик наталья писал(а): Тогда получается правильная формула Эйнштейновского красного смещения.
может быть, только я не видел слова потенциал... и зачем это все, если получается правильная формула?
[quote="котик наталья"...]мы вынуждены предположить, что вокруг есть нечто с отрицательной энергией, т.е. гравитационное поле.[/quote]
...вообще-то энергия поля должна быть положительной, из общих соображений.
котик наталья писал(а):заинтересуют подробности, то не стесняйтесь, ибо время квантовой гравитации назрело, но в рамках кривого пространства-времени, непротиворечиво решить эту проблему, похоже, не возможно, в принципе
Я этим пока не занимаюсь. есть интересные вещи в классической гравитации... есть конечно идеи, но пока не до этого...
А Вы потренируйтесь пока в изложении своих мыслей... Вы пока еще далеки от совершенства... советую почитать Эйнштейна. Во-первых в тему, во-вторых стиль Эйнштейна достоин подражания.
Форум для этого отличная площадка. АЭ т.1
download/file.php?id=629
АЭ т.3
E'jnshtejn A. (_A.Einstein_) Sobranie nauchnyh trudov. Tom 3 (Nauka, 1966)(ru)(400dpi)(T)(633s)_P_.djvu
С уважением, Морозов Валерий Борисович

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#169   котик наталья » Пт фев 28, 2014 14:17

Извините за стиль предыдущих и будущих посланий
Последний раз редактировалось котик наталья Вс апр 06, 2014 16:19, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#170   morozov » Пт фев 28, 2014 21:42

Это что-то похожее на сложение световых волн.
Все это отработано. Так что все есть, только вот зачем... непонятно. И конечно никакой связи с гравитацией пока не видно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#171   котик наталья » Вт мар 04, 2014 0:51

Извините еще раз за "топорность" изложения.

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#172   котик наталья » Чт апр 24, 2014 18:55

Ув. Валерий Борисович, предлагаю алгоритм позволяющий получить из квантовой функции пси новую функцию назовем ее альфа, которая содержит информацию о гравитационном поле. Известно что пси частицы свободной или находящейся в реальном потенциальном поле формально простирается на бесконечность быстро убывая. Академическая наука не любит этих экспоненциальных хвостов ибо пахнут они метафизикой типа все во всем. Но они несут информацию о частице, как и гравитационное поле тоже простирающееся на бесконечность. Я предлагаю в области много меньшей чем среднее расстояние до частицы растянуть пси вдоль четырех осей в: корень из: среднее расстояние до частицы делить на комптоновский радиус частицы раз. Нормировочный множитель пси поделить на самого себя и умножить на планковскую длину (десять в степени минус тридцать третьей сантиметра). Полученная таким образом новая волновая функция по сути уравнение обычного пространственного колебания типа колебаний дрожаний струны, но надо предположить что колеблется локальная система отсчета в рассматриваемом районе. В теор. грав есть понятие мирового наблюдателя очень удаленного от всех локальных источников гравитации. Его систему отсчета можно считать не дрожащей, поэтому он измеряя сигналы пришедшие из дрожащей области обнаружит красное смещение т.е. по его мнению время в дрожащей системе отсчета замедлилось. Это по сути тот же эффект что и увеличение время жизни быстрых мезонов в циклотроне. С точки зрения дрожащих (колеблющихся) систем осчета время мирового наблюдателя идет быстрей чем их собственное. т.о. феномен гравитации - следствие быстрого дрожания локальных сис. осчета причем средняя частота дрожания уменьшается с увеличением расстояния до частицы. Мировой наблюдатель воспринимает усредненный эффект дрожаний это замедление времени и сокращение длин. При сферической симметрии пси а значит и альфа, метрика должна быть шварцшильда, для этого дрожание локальных сис отсчета с амплитудой планковской длины должно быть вдоль радиуса. Конф. замедления: корень из: единица минус квадрат частоты дрожаний умножить на квадрат планковской длины делить на квадрат скорости света. Какие возражения?

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#173   котик наталья » Пн май 12, 2014 20:03

Уважаемый Валерий Борисович, добрый день! Я прошу прощения, но хотелось бы знать Ваше мнение на предыдущее мое послание. Хочу уточнить, что значит: растянуть кусочек квантовой псифункции вдоль всех четырех осей. Подразумевается,что это оси пространства времени. Растягивание приводит к тому, что в такое же количество раз растягиваются все временные и пространственные фурье гармоники. Но повторяю, что это растягивание небольшого участка пси. На других средних расстояниях, от частицы, другой коэффициент растягивания. Ежели, все это выглядит нелогичным и надуманным, то взамен предлагаю диф.уравнение: первая константа умножить на вторую производную по времени от искомой функции альфа, минус: вторая константа умножить на вторые производные по пространству от функции альфа. Эта разность равна: гравитационный потенциал покоящейся частицы умножить на функцию альфа. По структуре это уравнение типа Клейна-Гордона, но вместо квадрата массы покоя в правой части гравитационный потенциал покоящейся частицы, а он зависит от расстояния до нее. Поэтому предположим уравнение верным для малых областей, где потенциал примерно постоянен. Поэтому решение будет не совсем монохроматичным.Две константы уравнения и краевые условия находятся из требования соответствия в среднем метрике Шварцшильда. Если симметрия сферическая. В прошлом послании мною указано, что это колебания локальной системы отсчета поэтому ее метрика отлична от метрики минковского мирового наблюдателя. Если и это показалось Вам бредом, то взамен предлагаю по анналогии с гипотезой де Бройля постулировать что корень из скалярного гравитационного потенциала, делить на планковскую длину есть средняя частота некого волнового процесса. Корень из грав. потенциала, делить на квадрат скорости света умножить на вектор скорости частицы делить на планковскую длину есть средний волновой вектор. Но описываемая волна не колебания амплитуды вероятности, а колебание локальной сис.отсчета. Опять таки из принципа соответствия в среднем метрике Шварцшильда находим что амплитуда колебания равна планковской длине и колебание вдоль радиуса. Подчеркиваю, что надо усреднять лоренц эффекты от колебаний. Тогда если симметрия сферическая, зануляются векторные эффекты и остаются только квадраты скоростей колебаний, которые в моем подходе равны грав.потенциалу Ньютона.
Последний раз редактировалось котик наталья Сб янв 02, 2016 10:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#174   morozov » Пн май 12, 2014 21:03

взамен предлагаю диф.уравнение: первая константа умножить на вторую производную по времени от искомой функции альфа, минус: вторая константа умножить на вторые производные по пространству от функции альфа. Эта разность равна: гравитационный потенциал покоящейся частицы умножить на функцию альфа.
Вообще-то есть средство написания формул "редактор формул"...словами это не воспринимается.
Но после формулы (или до) неплохо бы написать что-то в оправдание.
котик наталья писал(а):остаются только квадраты скоростей колебаний, которые в моем подходе равны грав.потенциалу Ньютона.
Хорошее дело... только ради чего?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#175   котик наталья » Вс май 25, 2014 23:46

Ради того, чтобы с помощью интерференционного члена объяснить темную энергию и темную материю. См. Юхов М.В."Нейтронные звезды и белые карлики как резонансные контуры в гравитационной схеме метагалактики". ( стр.2 см. выше)
Последний раз редактировалось котик наталья Чт авг 13, 2015 10:17, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#176   morozov » Пн май 26, 2014 0:02

Интереснее сам интерференционный член. Сомнение вызывает когерентность разных источников (чего пока не важно).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#177   котик наталья » Пн май 11, 2015 4:36

Смотрите работу Юхова М "Нейтронные звезды и белые карлики как резонансные контуры в гравитационной схеме метагалактики". ( см. стр.2 ) --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------С уважением,Котик Наталья Владимировна.
Последний раз редактировалось котик наталья Чт авг 13, 2015 10:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#178   morozov » Вт май 12, 2015 3:41

Это даже не ссылка... Странный разговор, вместо ответа на вопрос ссылка в никуда.

Зачем все это? прошло несколько лет... ничего не изменилось. Такое впечатление, что Вы написали и забыли... и тему и где лежит эта работа...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#179   котик наталья » Чт июл 23, 2015 13:44

Уважаемый Валерий Борисович, здравствуйте! Простите за бестактность, но я продолжу, с Вашего позволения. По крайней мере, со времен Ньютона, пользовались диаграммами,типа пространство-время. Но только в двадцатом веке, после создания С Т О, с ее ограничением на скорость сигнала, стало понятно, что пространство и время образуют единое целое . Также давно используют диаграмы типа амплитуда-время, или амплитуда-координата, причем, по мере развития физики, амплитуда могла становиться все более абстрактной. В квантовой механике, положение частицы описывается волновой функцией, поэтому, кроме пространственно-временных координат, необходимо использовать еще и амплитуду вероятности. Возможно, не так уж глуп вопрос: может пространство-время, плюс амплитуда вероятности, тоже образуют единое целое и способны переходить друг в друга? Если так, то возможно, это имеет отношение к гравитации. В О Т О , гравитация следствие кривизны пространства-времени. Но известно, что можно обойтись без кривизны, если ввести дополнительные измерения. Возможно, ими и являются компоненты амплитуды вероятности? А так как это квантовые величины, то это путь к построению квантовой гравитации!? Но, гравитация зависит от величин масс и расстояний до них. Как связать эти параметры однозначно с амплитудой вероятности? В семидесятые годы Брагинский вычислил квантовый предел точности измерений деформаций стержней (цилиндров) гравитационных антенн. Если длина цилиндра R, а масса М то квантовая погрешность равна: корень квадратный из дроби: в числителе постоянная планка умножить на длину цилиндра, в знаменателе масса умножить на скорость звука в материале цилиндра. Эта величина теперь называется квантовый предел Брагинского. Но Брагинского интересовали конкретные измерительные установки и, насколько я в курсе, он не сделал следующего шага - не рассмотрел это вообще как теоретический предел измерений пространства, если в наличии только линейка массой М и длиной R, но, только в этом случае, вместо скорости звука, в формуле предела должна стоять скорость света. т.е., положение пробной частицы может быть определено лишь с неопределенностью в границах предела Брагинского. Эта неопределенность,по сути, волновой пакет и должна описываться квантовой волновой функцией. Амплитуду этой функции я и предлагаю присоединить к обычному пространству времени в качестве дополнительного измерения, или, измерений, если рассматривать компоненты амплитуды. Новые измерения должны иметь размерность метр. Поэтому, надо амплитуду умножить на корень квадратный, из предела Брагинского, и умножить еще на планковскую длину, равную десять, в минус тридцать пятой степени метра Но, так как волновая функция колеблется, то колеблется и мировая линия частицы вдоль этих дополнительных измерений. Это анналогично тому, как если-бы, локальная система отсчета, колебалась перпендикулярно лучу зрения удаленного наблюдателя. Тогда,для него время в этой локальной системе казалось замедленным. Если, не использовать эти дополнительные амплитудные измерения, то, наблюдаемые замедления времени и удлинение расстояния, можно описать как искривление обычного четырехмерного пространства времени. Если, его у с р е д н и т ь, то получим метрику Шварцшильда. Это согласуется с положением квантовой механики, что классические наблюдаемые, (а О Т О классическая теория), являются средними величинами. Подход с дополнительными "амплитудными" измерениями похож на подход в работе "Гравитация как проблема измерений", но, в ней изгибы осей пространства-времени происходили вдоль ортогональных осей самого пространства-времени, не выходя в дополнительные измерения, а в написанном выше, изгибание происходит в дополнительных "амплитудных" измерениях,которые не длинней планковской длины. Но, наблюдаемые эффекты, должны быть одинаковы, и в среднем, приводить к метрике Шварцшильда. Но это если нет движения масс. Как же быть, если массы произвольно движутся, да еще и, если учесть, интерференционные члены, которых нет в О Т О, то в моем амплитудном подходе они обязательно должны при каких-то условиях появиться если даже накладываются понимаемые в О Т О как статические гравитационные поля от разных масс. Возможно ответ на эти вопросы содержится в предложенном мной ранее уравнении типа Клейна-Гордона: Вторая производная по времени от амплитуды вероятности координаты минус квадрат скорости света умноженный на вторые производные по пространству от этой же амплитуды равно: в числителе: амплитуда умножить на массу тела, умножить на куб скорости света. В знаменателе: постоянная планка умножить на расстояние до тела. Это уравнение описывает амплитуду изгибания в дополнительных измерениях. А уж эти изгибы надо рассматривать как проявление кривизны и усреднять. Но может более подходящ другой подход. Известно, что О Т О можно сформулировать как колибровочную теорию относительно сдвигов и поворотов в пространстве-времени (группа Лоренца-Пуанкаре). В моем подходе квантовую гравитацию можно попытаться сформулировать как колибровочную теорию относительно поворотов и сдвигов в (пространстве времени + амплитудные измерения). Или по другому: основные уравнения должны быть инварьянтны не только относительно группы Лоренца-Пуанкаре, но еще и относительно предельной точности измерений? Осмелюсь предположить, что, возможно, такой расширенный, по сравнению с О Т О, тип симметрии, снимает древний вопрос о том, непрерывно, или дискретно пространство-время, и о величине шага дискретности. Если, под значениями координат, понимать средние значения, то, равноправны обе точки зрения - наблюдаемые эффекты можно объяснить дискретностью пространства-времени, а можно, считать его непрерывным, и объяснить эффекты действием квантовой гравитации. На этом пока закончу, спасибо за оказанное внимание. С интересом жду Ваше мнение.
Последний раз редактировалось котик наталья Пн авг 29, 2016 10:50, всего редактировалось 1 раз.

котик наталья
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 20:49

Re: Гравитация, как проблема измерений

Номер сообщения:#180   котик наталья » Вс авг 28, 2016 20:24

Здравствуйте, уважаемый Валерий Борисович! Речь пойдет об очень интересной теме! "Вероятностная геометрия". Часть мыслей разбросана в более ранних сообщениях, но здесь, изложу их в системе. И самое главное - новое, вполне естественное предположение, позволяющее сразу записать уравнения, простейшего варианта "Квантовой гравитации". Законы квантовой механики, в принципе, допускают измерение пространства-времени, с какой угодно точностью. Правда, при стремлении неопределенности к нулю, масса измеряющей системы стремится к бесконечности! И, если забыть о гравитации, то кван. мех. вполне может пользоваться дифференциальными уравнениями. Но эти же уравнения показывают, что если масса измеряющей системы ограничена, то точность измерений пространства-времени тоже ограничена. Вопрос: Чему равен предел точности, при непрерывном слежении за координатой пробного тела, относительно центра масс системы, если М- масса системы, R- среднее расстояние от центра масс системы до пробного тела? У меня есть много способов решений, но буду апеллировать к авторитету! В 70-е годы, при оценке предельной чувствительности гравитационных антенн, был вычислен "стандартный квантовый предел Брагинского" - квантовомеханически описали колебания макроскопического стержня (растяжение-сжатие) массой М и размером R, получалось, что из-за нулевых квантовых колебаний, длина его неопределена с дисперсией: корень квадратный из дроби: в числителе произведение по-стоянной планка на среднюю длину стержня, в знаменателе масса стержня умножить на скорость звука в нем. Брагинский рассмотрел это как узкую техническую задачу, но даже это удивило так многих физиков, что для макро тел, весом несколько тонн, надо учитывать квантовое дрожание. Рассмотрим теперь подобный стержень, висящий в космосе, очень далеко от других масс. Если рассматривать его как линейку, то стандартный кван. предел, при условии, что скорость звука в стержне равна скорости света,(теоретически это допустимо), и будет предельной точностью, с какой можно измерить положение ничтожной пробной массы, относительно центра масс стержня. У меня есть соображения, что при любом другом типе измерений, эта точность не будет превзойдена (при непрерывном слежении за координатой). Это, например, следует из соображения размерности. Имея постоянную планка, скорость света, массу установки, ее размер, простейшая симметричная формула - это среднее геометрическое от комтоновского радиуса массы М и размера установки, т.е. все тот же стандартный кван. предел. А раз он, в случае удаления от других масс, неустраним, то это и есть предельная точность измерений пространства-времени на расстоянии R от центра масс системы. А раз так, то она должна как то быть отражена в структуре про.-вр. Считаю, что самый простой способ - добавить еще два измерения, имеющих смысл проэкций амплитуды вероятности, квадрат которой равен плотности вероятности, что расстояние от центра масс системы до пробного тела будет в районе данной точки. И, в отличии от обычной квантовой механики, в данном случае, точность измерения уже невозможно улучшить. Чтоб эти дополнительные измерения имели размерность, длины их надо умножить на некий размерный множитель (предполагаю, что это планковская длина в степени пять вторых). В простейшем варианте, сигнатура дополнительных измерений та же, что и обычного пространства. Ну и что? А то, что, на основе данной схемы, можно строить квантовую гравитацию, в духе теорий, типа Калуцы-Клейна, т.е. как шестимерную теорию относительности. Тогда, сразу получается двадцать одно уравнение, для компонент-тензора. Из них - десять - это стандартные уравнения Эйнштейна. Причем, тензор энергии-импульса в них можно выразить через производные дополнительных измерений, по обычному пространству-времени. Т.е., этот тензор геометризован, с помощью дополнительных амплитудных измерений. Остаются еще 11 уравнений, для квантовой части гравитации. Математически, подобные уравнения были написаны еще в 80-е годы, при попытке геометрического объединения 3-х взаимодействий, но дополнительные измерения не рассматривались, как амплитуда вероятности координаты, и потому, физическая трактовка у них совсем иная. Современные попытки построения квантовой гравитации явно претендуют на "теорию всего" и оттого погрязли в неодолимых концептуальных и математических трудностях. Теории супергравитации и суперструн сходят со сцены. Петлевая гравитация, уж несколько лет, пока в стадии разработки, как и квантово-вычислительный подход. Моя схема, не являясь теорией всего, значительно проще дает лишь ковариантное описание координат, и их амплитуд вероятности. Но жизнь учит, что лучше синица в руках. В принципе, мой подход допускает, расширение, путем учета влияния, на точность измерений, пространства-времени, не только массы, но, и других, квантовых чисел. Конечно, квант измерения понимается, как потенциально возможный. Но, и в простейшем случае, можно понять,что, так как дополнительные измерения имеют смысл амплитуды вероятности, то, при уменьшении размеров задачи, мир становится все более амплитудным, а в пространственно-временной сингулярности, амплитудные измерения становятся б е с к о н е ч н ы ! Что это за удивительный мир они образуют? Но на пути любой теории квантовой гравитации стоит: отсутствие прямых экспериментов. Ибо, эффекты слишком слабы. Но, в моем подходе, вообще возможен специфический эффект - интерференция амплитудных измерений. И, возможно, ненулевым, средним интерференционныи членом, при сложении гравитационных полей элементарных частиц, входящих в нейтронные звезды и белые карлики, можно объяснить, хотя бы часть, феномена темной материи и темной энергии. Валерий Борисович, хотелось бы услышать Ваше мнение и критические замечания.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»