Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Khrapko
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#1   Khrapko » Чт сен 13, 2012 13:13

Если два шара, рассматриваемые как обкладки конденсатора, соединить проводом, согнутым под прямым углом, и пропустить по нему переменный ток, то, как легко видеть, суммарная сила Лоренца будет действовать в одну сторону. В чём тут дело? https://groups.google.com/forum/?hl=ru& ... Z-5zN4hnlA
K.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#2   morozov » Чт сен 13, 2012 13:42

О! такое предлагалось на форумах, довольно давно... в том числе и как безопорный двигатель - классика жанра.
Ответ (только качественный) пока не буду приводить. Задача интересная.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#3   Khrapko » Чт сен 13, 2012 19:54

PK0.jpg
PK0.jpg (13.83 КБ) 2861 просмотр

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#4   zblsv » Чт сен 13, 2012 21:09

Можно гораздо проще сформулировать.
Два элементарных (переменных) тока под прямым углом друг к другу: сила взаимодействия одного с другим равна нулю (синус равен нулю), а наоборот нет -- действие не равно противодействию.
В пособии Тарасовых для поступающих во ВТУЗы (Вопросы и задачи по физике) на этом примере как раз объясняется зачем нужно знать, что такое материя.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#5   Alex Barri » Чт сен 13, 2012 21:38

Вопрос действительно интересный, относится к экспериментам Грэхема-Лахоза и умопостроениям Иванова. Рискну предположить, что все дело в понимании что такое ток смещения. Предложу для рассмотрения такую рамку (на форуме кажется уже обсуждалось):

Изображение

Конечно, на меняющееся электрическое поле между обкладками конденсатора никакая сила Ампера не действует. Но...

Меняющееся поле вызывает движение зарядов в самих обкладках! И вот тут то и возникает компенсация в соответствии с законами сохранения.

Мое обьяснение конечно слишком механистически-наглядное, так как хочется задать вопрос, а что будет, если заряд в обкладках не будет иметь возможности двигаться "во все стороны". Скажем, это будет строго одномерный проводник. Тогда заряды в обкладках не имеют возможности смещаться под действием электрического поля. А так пожалуйста :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#6   morozov » Чт сен 13, 2012 22:09

На самом деле на ток смещения не действует сила ампера. Как раз Г.Иванов именно в этом месте считает, что сила действует на эфир.

На тела действуют пондеромоторные силы это намного сложнее, чем сила ампера. Все сразу вместе силы в одном месте учебника найти трудно, даже в Ландвшице они размазаны по курсу, причем во втором томе их вроде нет вообще.
Мы с Ивановым сильно повеселились. когда я ему рассказал про эти силы...
Он смеялся на силами, я - над ним.
Khrapko писал(а):Изображение
Вот именно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#7   Alex Barri » Чт сен 13, 2012 22:13

morozov писал(а):На самом деле на ток смещения не действует сила ампера.
То есть, нельзя считать, что сила Ампера действет на заряды, которые смещаются в обкладках под действием меняющегося электрического поля? Так вроде все просто и понятно:

движутся заряды в магнитном поле, и никаких чудес.

Насколько помню, у Тамма это тоже все обьяснялось достаточно туманно и витиевато, хоть и с формулами и умной фразой о "стационарном электромагнитном поле".

Но, он кстати не стал обсуждать вопрос, получает ли импульс магнит? Если получает, то тогда нет никакого стационарного магнитного поля (там вектор Умова-Пойтинга). А если нет, значит все наоброт :D Хотя надо признать, что геометрия эксперимента Иванова (рамка) и Тамма-Лахоза абсолютно разные. В последнем случае можно получить умозрительные flying weels, то есть некую циркулирующую энергию. Кажется, вопрос очень простой:

или-или.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#8   tory » Чт сен 13, 2012 23:20

Khrapko писал(а):Если два шара, рассматриваемые как обкладки конденсатора, соединить проводом, согнутым под прямым углом, и пропустить по нему переменный ток, то, как легко видеть, суммарная сила Лоренца будет действовать в одну сторону. В чём тут дело? https://groups.google.com/forum/?hl=ru& ... Z-5zN4hnlA
K.
Эту проблему мы уже решали.
Здесь Ньютон прав. Действие равно противолействию.
"Магнитные парадоксы и их объяснение"
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html

Khrapko
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#9   Khrapko » Пт сен 14, 2012 1:27

Простите, ни у кого ничего не могу понять. Пожалуйста, пишите аккуратнее и подробнее.
В ссылке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html вообще рассматривается замкнутый контур, что не по теме, и к тому же непонятно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#10   morozov » Пт сен 14, 2012 2:14

Khrapko писал(а):и к тому же непонятно.
Согласен...
И потом, давайте писать. Ссылки это на крайний случай.
Если точно сформулировать ответ (вопрос) велика вероятность, что поймешь и сам.

И потом. Не ленитесь открывать новые темы. Если что сильно не так я поправлю. Солью темы или отправлю в оффтопик. А делить темы - не боярское дело.

Вопрос затронут интересный. Сюда бы Иванова... или хотя бы "Федора".

Ущеко.В
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2010 14:43
Контактная информация:

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#11   Ущеко.В » Пт сен 14, 2012 10:45

и что в нем интересного... :?

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#12   tory » Пт сен 14, 2012 14:42

Khrapko писал(а):Простите, ни у кого ничего не могу понять. Пожалуйста, пишите аккуратнее и подробнее.
В ссылке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html вообще рассматривается замкнутый контур, что не по теме, и к тому же непонятно.
В первом разделе "Теоретические предпосылки" приводятся две формулы, описывающие взаимодействие двух элементарных токов: силовое взаимодействие и вращательное взаимодействие. Там принцип Ньютона (действие=противодействию) строго выполняется. А если для элементарных токов он справедлив, то и для более сложных конфигураций он сохраняет свою силу.
Вывод дан в другой статье. Но это не важно.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#13   Alex Barri » Пт сен 14, 2012 19:12

Ущеко.В писал(а):и что в нем интересного... :?
Это та причина, по которой В.Б. и не спешит ничего комментировать. По моей "бендерской" памяти с 2008 г.

Изображение

А именно, как адекватно обозначить "это" математически, без схемы фуникулера ужасов, которые я, Бендер, робот-сгибальщик, нарисовал ранее. Скорее всего, интересен термин flying weels...
Khrapko писал(а):Простите, ни у кого ничего не могу понять. Пожалуйста, пишите аккуратнее и подробнее.
В ссылке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html вообще рассматривается замкнутый контур, что не по теме, и к тому же непонятно.
С моей точки зрения, Бендера-сгибальщика (великого), какая фиг разница, как Вы сгибаете контур, открытым, или незакрытым способом... U- образно, или V-безобразно.... Скорее всего, закон Ампера (робототехники), работает безукоризненно. То, что накапливается в обкладках конденсаторах, компенсирует то, что движется по автобанам.

Все равно, возникает электрическое поле, а оно действует на заряды...

ПС

Да, забыл! Наша целиь как то обмануть таможню св. Петра, и че то стыбрить новое, а не издеваться над известными законами РФ.

jurij
Сообщения: 398
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#14   jurij » Пт сен 14, 2012 23:30

Не возьму в толк, как из записи закона Ампера следует избирательность его действия.
Интересно, как этот закон отличает ток, образованный движением электронов проводимости от тока, образованного смещением таких же электронов, но входящих в состав атомов и молекул диэлектрика? А как этот закон относится к токам, образованным «дырками» в полупроводниках, или ионами в электролитах? Давайте все-таки, исходить из того, что любое движение электрических зарядов порождает магнитное поле, а значит, любой ток этих зарядов подчиняется закону Ампера.


И еще. Если есть ток, то есть и ЗАМКНУТЫЙ контур, в котором он циркулирует. Иного не дано. В противном случае электрические заряды перестанут дружить с законом сохранения.


Проводники, подсоединенные к заряженным шарам (на картинке с лошадью), это лишь часть замкнутого контура. Ток смещения в среде, в которой расположены шары, как раз и замыкает ток, протекающий в явно обозначенных проводниках. С учетом этого обстоятельства задача становится не столь уж сложной.

Khrapko
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Сила Лоренца, действующая на незамкнутый контур

Номер сообщения:#15   Khrapko » Сб сен 15, 2012 20:06

tory писал(а):
Khrapko писал(а):Простите, ни у кого ничего не могу понять. Пожалуйста, пишите аккуратнее и подробнее.
В ссылке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html вообще рассматривается замкнутый контур, что не по теме, и к тому же непонятно.
В первом разделе "Теоретические предпосылки" приводятся две формулы, описывающие взаимодействие двух элементарных токов: силовое взаимодействие и вращательное взаимодействие. Там принцип Ньютона (действие=противодействию) строго выполняется. А если для элементарных токов он справедлив, то и для более сложных конфигураций он сохраняет свою силу. Вывод дан в другой статье. Но это не важно.
КАК он оказывается справедлив? В этом проблема. Если Вы не показываете, КАК он справедлив, значит попусту трепитесь

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»