Системы отсчёта в релятивистской механике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#16   Кисантий »

zblsv писал(а): Для примера можно потом разобрать равноускоренную систему отсчёта и понять наконец, почему morozov упорно вещает, что на двух конгруентных мировых линиях собственные ускорения таки разные.
(в достоевсковском смысле, а не клиническом).
Я надеюсь, что Вы так не думаете.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34380
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#17   morozov »

Потому, что математику сейчас знают лучше, чем физику, и так проще понять будет.
Насчет проще понять это правильно...но насчет знания математики... это сильно преувеличено.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#18   zblsv »

Кисантий писал(а):
zblsv писал(а): Для примера можно потом разобрать равноускоренную систему отсчёта и понять наконец, почему morozov упорно вещает, что на двух конгруентных мировых линиях собственные ускорения таки разные.
Я надеюсь, что Вы так не думаете.
Как раз и хочу рассказать, как такое может быть. Это, конечно, не значит, что так оно и есть -- может быть, а может и не быть. Но то уже можно проверять экспериментально. Эти вещи не простые (фундаментальные, но не простые), чтобы было понятно, нужно обязательно аккуратно разобрать все основные понятия, чем, собственно, и занят.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#19   zblsv »

zblsv писал(а): б) чем координаты в математике отличаются от координат в физике? чем декартовы координаты главнее полярных, если от выбора координат ничего не зависит?
Координаты в физике -- это набор физвеличин, значения которых однозначно определяют положение в пространстве и момент во времени относительно данной системы отсчёта. Координаты в математике -- это любое правило, по которому каждой точке ставится в соответствие набор чисел, однозначно её идентифицирующий. Пока не встречал людей, которые бы не понимали этой разницы. Но почему тогда такие трудности повсеместно с первейшими следствиями?

Если мы просто придумали правило присвоить числа точкам, то координат у нас ещё нет. Нужно иметь физвеличины, которые можно измерить (в физике полно незмеримых величин -- такие не годятся). Но и того не достаточно. Не любые физвеличины могут задавать место в пространстве и момент во времени. Цвет, например, нельзя использовать в качестве координаты. Вы умеете измерять цвет? Не длину волны, а цвет... Не умеете?... Значит вы не химик... Так вот. И даже, если есть подходящий набор физвеличин, всё равно этого не достаточно. Нужно ещё правильно выбрать систему отсчёта, относительно которой эти величины измеряются. Я к этому месту вернусь ещё не раз, поэтому иллюстрировать погожу пока.

Ещё нужно вспомнить что служит результатом измерения. Сейчас уже даже в книжках по метрологии можно встретить, что, мол, результат измерения -- это число. Не правда. Люди научились измерять задолго до того, как изобрели числа. В метрологии всё стандартизировано, даже есть стандарт на термины и понятия (РМГ 29-99). Могу только предположить, что авторы книг прочитали в нём слово "число", которое означает там "количество" как "математическое число". Есть размер физвеличины, а есть числовое значение физвеличины. Измерение -- это сравнение с эталоном, и ничего сверх того. Результат измерения можно пощупать. Нам лишь удобно выражать его числовым значением. Физика в принципе может обойтись и совсем без математики. Но это было бы, как играть на рояле без рук.

Есть специальная наука о том, как правильно проводить измерения -- теоретическая метрология. Измерять -- дело трудное, ибо нужно обеспечить высочайшую степень достоверности результатов (иначе у нас сплошные катастрофы начнутся, которых и так не мало). Так вот, наука установила, что нужно выбрать набор фундаментальных величин, через которые все остальные можно выразить с помощью законов физики. Сейчас существует международный стандарт, который эти основные величины фиксирует. Разумеется, от того, какой набор основных величин мы выберем, ничего существенного не зависит. Но мы не можем совсем не выбрать какого-то набора основных величин. Иначе правильно измерять будет не возможно. По действующему стандарту длина -- это основная величина. Поэтому все остальные величины через неё выражаются. Например, угол выражается через длину известным образом. В этом смысле декартовы координаты первичнее полярных. Если мы длину измерять не умеем, то и угол мы измерять тоже не умеем. И разумеется, если мы поменяем стандарт на основные величины, например, сделав угол основной, а длину -- производной, то ничего не изменится: как мы не умели измерять, так мы и не будем уметь.

Вот поэтому, если мы не умеем измерять длину (или время), то и никакие координаты мы измерять не умеем. Другими словами, систему отсчёта мы не построили. В книгах говориться, что в общей теории относительности не всегда можно измерить длину. Это только то значит, что не всегда мы умеем построить систему отсчёта (причём это относится к самым простейшим: равноускоренная, равномерно вращающаяся). Беды большой в том нет. Всегда (даже для любого гравполя) можно построить множество систем отсчёта, относительно которых длина и время измеряются на ура.

Зачем нужны системы отсчёта ещё помним? Если мы не умеем строить некоторые специфические системы отсчёта, то мы некоторые специфические измерения не умеем проводить. А значит некоторые специфические технические устройства мы не сможем разработать. Вот тем и мотивируется желание научиться строить те системы отсчёта, которые мы пока строить не умеем.

Во многих книгах по ОТО обсуждаются системы отсчёта, про которые я только что сказал, что мы не умеем их строить. Отсюда видно, что авторы тех книг под системой отсчёта понимают нечто иное, нежели то, что я тут расказываю. Я понимаю под системой отсчёта, как уже сказал, то, относительно чего проводятся измерения. А вот, что в книгах под системами отсчёта иногда понимается, я как раз и хочу разобрать тут, чтобы вековые уже перепевки всякой дури попробовать прекратить.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34380
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#20   morozov »

Прочитал, много слов. Нормальное желание к ясности маскируется неясными примерами и отсутствием попыток что-то определить.
Давайте посмотри определения в изложении людей, по моему мнению, умеющих ясно выражать свои мысли.
Эйнштейн говорит о системе отсчета и привязанной к ней координатной системе.
Можно понимать систему как физический объект реальный или воображаемый в котором есть координатная сетка. Например сейчас в качестве такого объекта может рассматриваться сплошная твердая среда или система невзаимодействующих точек (пыли).
принципиально, что в ТО система отсчета дополнена континуумом "часов", т.е. каждой точке мы приписываем время. Отсутствие этого параметра существенно.
например, примечание редактора к статье 1907 (там впервые появилась неинерционная система)
...Некоторые опечатки в этой статье были исправлены Эйнштейном в заметке,
опубликованной в следующем томе «Jahrbuch d. Radioakt.» A908, 5, 98, 99); в той
же заметке, отвечая на письмо Планка, он уточняет понятие «равномерно ускорен-
ного движения».
«В используемой нами кинематике ускорение dv/dt зависит от состоя-
ния (неускоренной) системы отсчета. Из всех значений ускорения, кото-
рые можно рассматривать для определенной эпохи движения, выделяется
значение, отвечающее системе отсчета, относительно которой тело имеет
скорость v = 0. Именно это значение ускорения должно оставаться по-
стоянным при «равномерно ускоренном» движении. Использованное на
стр.108 соотношение v = gt справедливо только в первом приближении;
это, однако, достаточно, так как мы учитываем лишь линейные члены».
1910 г.
Пусть даны две системы координат S и S', движущиеся равномерно
и прямолинейно одна относительно другой. Предположим, что с каждой
из этих двух систем связана группа часов, причем все часы, принадлежа-
щие к одной и той же системе, идут в фазе. В этих условиях показания
группы часов, связанной с S, определяют физическое время по отношению
к системе отсчета S; подобным же образом показания группы часов, свя-
занной с системой отсчета S' определяют физическое время по отноше-
нию к S'. Любое элементарное событие будет иметь координату времени t
по отношению к системе отсчета S и координату времени V по отношению
к S'. Итак, мы не имеем права априори предположить, что можно выве-
рить часы двух групп таким образом, что обе координаты времени эле-
ментарного события были бы одинаковы, иными словами, чтобы t
было равно V'. Предположить это значило бы ввести произвольную
гипотезу. Вплоть до настоящего времени эта гипотеза вводилась в кинема-
тике.
ФЭ
СИСТЕМА ОТСЧЕТА - совокупность системы координат и часов, связанных
с телом, по отношению к к-рому изучается движение (или равновесие) к.-л. др.
материальных точек или тел. О способах задания движения точки или тела по
отношению к выбранной С. о. н об определении кинематич. характеристик
этого движения см. в ст. Кинематика. Выбор С. о. зависит от целей
исследования и, вообще говоря, произволен. При кинематич. исследованиях
все С. о. равноправны. В задачах динамики также могут использоваться любые
произвольно движущиеся С. о. Однако во многих случаях преимуществ. роль
играют инерциальные системы отсчёта, по отношению к к-рым дифференц.
ур-ния движения имеют обычно более простой вид. Иногда, напр. при
исследовании процессов в к.-л. среде, удобно выбрать С. о., движущуюся
вместе со средой. Такая С. о. наз. сопутствующей.
ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ТЕОРИЯ
......
Предполагается, что потенц. совокупность событий образует четырёхмерный
континуум. Каждое событие может быть охарактеризовано тройкой действит.
чисел, определяющей его пространств. положение, и ещё одним действит.
числом, определяющим момент времени, в к-рый это событие происходит.
Предполагается, что пространство-время непрерывно, т. е. любой такой
четвёрке чисел в нек-рой области числового пространства может быть
поставлено в соответствие нек-рое событие и близким событиям отвечают
близкие четвёрки чисел.
Области пространства-времени, где справедлива частная О. т.,
характеризуются тем, что в них могут быть введены локально инерциальные
системы отсчёта (и. с. о.), в к-рых свободные от внеш. воздействий
точечные тела и импульсы света движутся прямолинейно и равномерно. В
реальной Вселенной гравитац. поля глобально не устранимы и присутствуют
всюду. При наличии таких полей условия, требуемые для введения и. с. о., не
выполняются, в частности ни точечные тела, ни импульсы света не движутся
прямолинейно. Однако в тех областях, где эти поля однородны, можно, в силу
эквивалентности принципа, ввести падающие свободно и без вращения
системы отсчёта, в к-рых эти поля исчезают. Такие системы отсчёта и
являются инерциальными. Любая система отсчёта, движущаяся равномерно и
без вращения относительно данной и. с. о., также является инерциальной. В и.
с. о. справедлива евклидова геометрия для пространства. Утверждение о
равномерности движения предполагает определённый выбор синхронизации
часов в разных точках и. с. о. (см. ниже). ...
В.А,Фок
Пространство и время — понятия первичные. В общефилософском
смысле пространство и время суть формы существования материи.
Простейшим понятием, относящимся к пространству и времени,
является точка пространства, рассматриваемая в определенный момент
времени. Чтобы „отметить" точку в пространстве, нужно поместить
туда материальное тело достаточно малых размеров. Положение этого
тела может быть задано только по отношению к другим материаль-
ным телам, ибо никакой „вросшей в пространство" и независимой
от материальных тел градусной сетки не существует. Когда выбрана
система отсчета или „базис", т. е. система материальных тел, по
отношению к которой рассматривается положение данного тела-точки,
это положение может •быть задано тремя координатами, относящимися
к определенному моменту времени, отсчитываемому по „часам" базиса.
В общем случае координаты суть вспомогательные величины, характе-
ризующие расположение тел по отношению к базису и позволяющие
вычислить, по законам евклидовой геометрии (или ее обобщения —
геометрии Римана), взаимное расположение тел, в частности их взаим-
ные расстояния и углы между направлениями, их соединяющими.
В качестве координат обычно берут прямолинейные прямоугольные
координаты, ибо они проще всего связаны с длинами и расстояниями,
но допустимы и всякие другие (криволинейные) координаты, напри-
мер, два угла, характеризующих направление на рассматриваемое
тело-точку, и расстояние до него.
Необходимо подчеркнуть, что как самые координаты, так и вы-
числяемые при помощи них взаимные расстояния, углы и другие
величины, характеризующие взаимное расположение тел, получают
определенный смысл лишь в предположении определенного базиса.
Точно так же и моменты времени, к которым относятся координаты
и расстояния, а также промежутки времени, становятся определен-
ными лишь в предположении определенного базиса и определенного
отсчета времени на базисе, т. е. в предположении определенной
системы отсчета.
еще
Мы установили, что, исходя из определенного базиса, снабжен-
ного масштабами и часами (а также другими необходимыми прибо-
рами), можно измерять положение тел в пространстве (по отношению
к этому базису) и относить получаемые значения координат (напри-
мер декартовых х, у, z) к определенному моменту времени t (по
часам базиса). Такого рода базис мы будем называть в дальнейшем
„системой отсчета". Слово „базис" мы будем употреблять в тех
случаях, когда желательно подчеркнуть то обстоятельство, на кото-
рое мы уже указывали в начале § 1, а именно, что система отсчета
lk' есть какая-то вросшая в пространство координатная сетка в со-
единении с каким-то „мировым временем", а есть нечто связанное
с масштабами и часами, иаходячшмися в определенном месте и опре-
деленным образом движущимися.
.....
Всякое явление, в частности явление распространения света и
движение материальных тел, описывается в определенной системе
отсчета, т. е. по отношению к определенному базису. Например,
лля описания движения планет применяется гелиоцентрическая система
отсчета с началом координат (местоположение воображаемого базиса)
в центре инерции Солнечной системы и с осями координат, напра-
вленными на три неподвижные звезды (ориентировка базиса).
В различных системах отсчета математическая форма законов
природы будет, вообще говоря, различной. Так, например, при опи-
сании движения тел относительно Земли можно пользоваться как
системой отсчета с осями, ориентированными на три неподвижные
звезды, так и системой с осями, скрепленными с Землей; в послед-
нем случае необходимо ввести в уравнения движения также и силы
Кориолиса.
Существуют системы отсчета, в к-./горых законы движения имеют
особенно простой вид и которые ближе всего соответствуют (в из-
вестном смысле) природе. Мы имеем в виду инерциальные системы
отсчета, в которых тело при отсутствии действующих на него сил
движется прямолинейно и равномерно. (Здесь возникает вопрос, как
убедиться в отсутствии сил, действующих на тело; мы будем считать,
что силы, отсутствуют, если все тела, от которых они могут исходить,
достаточно удалены от данного тела.) С очень большой точностью
инерциалыюй является гелиоцентрическая система отсчета. В инер-
циальной системе мы будем почти всегда пользоваться декартовыми
координатами, так как в них законы евклидовой геометрии, а также
законы механики (в частности прямолинейность и равномерность дви-
жения тела, не подверженного действию сил) формулируются наиболее
просто. Самое же понятие инерциалыюй системы допускает, конечно,
переход к любым другим (криволинейным) координатам, причем, если
формулы перехода не содержат явно времени, то можно считать, что
первоначальные и преобразованные координаты относятся к одной и
той же инерциальной системе.
.......
Наверно после Фока чего-то говорить странно, но попробуйте.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34380
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#21   morozov »

Я проглядел.
Например, всеми горячо любимый акселерометр в виде груза на пружинке можно изготовить только, если уметь измерять ускорение относительно неинерциальной системы отсчёта. Уметь строить эту систему отсчёта нужно для того, чтобы такой прибор изготовить. Вот зачем она нужна.
Можно конечно систему построить, но можно просто купить или просто попользоваться, эта штука называется вибростол. Правда не нужен для изготовления акселерометра. Только для калибровки. Впрочем мы калибровали свои самодельные акселерометры и другими способами.
"...понять наконец, почему morozov упорно вещает, что на двух конгруентных мировых линиях собственные ускорения таки разные. "
Позвольте, я не говорил о конгруэнтных мировых линиях. О чем это Вы? И что такое конгруентность?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7434
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#22   Кисантий »

zblsv писал(а):
zblsv писал(а): б) чем координаты в математике отличаются от координат в физике? чем декартовы координаты главнее полярных, если от выбора координат ничего не зависит?
zblsv "Координаты в физике -- это набор физвеличин, значения которых однозначно определяют положение в пространстве и момент во времени относительно данной системы отсчёта. Но почему тогда такие трудности повсеместно с первейшими следствиями?"

Это какие такие трудности? В ЛЛ2 окуда Вы и взяли это определение, никаких особых проблем с выводами не наблюдается.
Само это определение не очень правильное, если понимать его буквально, потому что речь идет о кривом пространстве, а там положение тел в пространстве, одними координатами не определяется...нужен еще метрический тензор. Положение тел в кривом пространстве, определяется глобальными _физическими расстояниями_ (которые и есть измеряемые физические наблюдаемые и естественно хронометрически инвариантны) в псевдоримановом пространстве, которые ЛЛ2 в общем случае определить не смогли и ограничились частным случаем.
А координаты (t,x,y,z) в ОТО это просто метки, которые приписываются событиям достаточно произвольным образом и служат только для их однозначной идентификации. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#23   zblsv »

morozov писал(а):Прочитал, много слов. Нормальное желание к ясности маскируется неясными примерами и отсутствием попыток что-то определить.
Вы допустите пожалуйста мысль, что неясность может быть связана с тем, что некоторые понятия, которыми я оперирую Вы пока не чётко усвоили. Вы скажите, что именно Вам не ясно -- я поясню.
morozov писал(а):Эйнштейн говорит о системе отсчета и привязанной к ней координатной системе.
Что такое система отсчёта в ОТО и чем она отличается от системы координат я ещё не говорил. Сейчас речь идёт о том, что такое координаты.
morozov писал(а):Можно понимать систему как физический объект реальный или воображаемый в котором есть координатная сетка. Например сейчас в качестве такого объекта может рассматриваться сплошная твердая среда или система невзаимодействующих точек (пыли).
Перечитаейте ещё раз определение координат, данное мною выше и скажите, с чем Вы не согласны. Если данное определение Вас устраивает, то опишите мне в общих чертах, но чётко, как именно Вы будете использовать эту пыль (систему датчиков-наблюдателей) для указания места в пространстве и момента во времени? Вот движется тело, нужно измерить закон его движения. В правую руку Вы возьмёте что? В левую что? Потом будете делать что?
morozov писал(а):принципиально, что в ТО система отсчета дополнена континуумом "часов", т.е. каждой точке мы приписываем время.
Я не могу пока обсуждать, что такое система отсчёта в ОТО, ибо мы ещё не разобрались с тем, что такое координаты.
morozov писал(а):Наверно после Фока чего-то говорить странно, но попробуйте.
У Фока просто идеальное изложение. Я поражаюсь, насколько хорошо он знал физику. Но, что такое система отсчёта ещё рано говорить. Сейчас нужно прояснить, что такое координаты.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#24   zblsv »

morozov писал(а):
zbl писал(а):Например, всеми горячо любимый акселерометр в виде груза на пружинке можно изготовить только, если уметь измерять ускорение относительно неинерциальной системы отсчёта. Уметь строить эту систему отсчёта нужно для того, чтобы такой прибор изготовить. Вот зачем она нужна.
Можно конечно систему построить, но можно просто купить или просто попользоваться, эта штука называется вибростол. Правда не нужен для изготовления акселерометра. Только для калибровки. Впрочем мы калибровали свои самодельные акселерометры и другими способами.
Вот именно, что Вы пользуетесь трудом других людей. А представьте, что Вы всё должны сделать сами. Вам, например, придётся гарантировать, что пружинка растягивается именно силой инерции, а не по какой-то другой причине. Но о силах инерции Вы вообще ничего не знаете, если не умеете исследовать законы Ньютона в неинерциальных системах отсчёта. Таким образом, чтобы изготовить прибор, Вам нужно провести сначала массу исследований, которые невозможны без системы отсчёта. Система отсчёта поэтому нужна, чтобы изготовить новый прибор.
morozov писал(а): "...понять наконец, почему morozov упорно вещает, что на двух конгруентных мировых линиях собственные ускорения таки разные. "
Позвольте, я не говорил о конгруэнтных мировых линиях. О чем это Вы? И что такое конгруентность?
Ну, после простой трансляции они одинаковые, то и значит. Конгруэнтность -- это возможность совместить с помощью преобразования из некоторого класса допустимых (здесь -- это транстляции).
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#25   zblsv »

Кисантий писал(а): Само это определение не очень правильное, если понимать его буквально, потому что речь идет о кривом пространстве, а там положение тел в пространстве, одними координатами не определяется...нужен еще метрический тензор.
Если умеете измерить метрический тензор, не используя координат, то расскажите, как Вы это делаете. Если умеете измерять метрический тензор только через координаты, то должны согласться, что прежде, чем измерять метрический тензор, нужно уметь измерять координаты независимо от измерения метрического тензора и до измерения оного. Так или не так?
Кисантий писал(а): Положение тел в кривом пространстве, определяется глобальными _физическими расстояниями_ (которые и есть измеряемые физические наблюдаемые и естественно хронометрически инвариантны) в псевдоримановом пространстве, которые ЛЛ2 в общем случае определить не смогли и ограничились частным случаем.
Почему только в кривом? В любом пространстве положение определяется конечными ("глобальными") физическими расстояниями. Понятно ли Вам, почему, если невозможно измерять конечные длины и промежутки времени, то и никакие координаты измерять невозможно?
Кисантий писал(а): А координаты (t,x,y,z) в ОТО это просто метки, которые приписываются событиям достаточно произвольным образом и служат только для их однозначной идентификации.
Вам понятна разница между координатами в физике и координатами в математике? Если понятна, то на пару с Морозовым опишите мне пожалуйста, как вы эти метки будете ставить? Какие величины и как вы собираетесь измерять? Вот движется тело, нужно измерить закон его движения. Вот оно в какой-то момент находится где-то в пространстве. Как вы узнаете, это "где".
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34380
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#26   morozov »

Ну, после простой трансляции они одинаковые, то и значит. Конгруэнтность -- это возможность совместить с помощью преобразования из некоторого класса допустимых (здесь -- это транстляции).
Мы говорим не о школьной программе. Не об евклидовой геометрии....

Так выглядит одна и та же трансляция отрезка мировой линии из разных систем отсчета. Я тут ничего Вам не доказываю, просто иллюстрирую. Никакого подвоха.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#27   zblsv »

morozov писал(а):Так выглядит одна и та же трансляция отрезка мировой линии из разных систем отсчета.
Картинка у меня не отображается. Но эти вещи обсуждать я планирую вообще в самом конце, когда все уже основные понятия утрясутся.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#28   zblsv »

zblsv писал(а):
morozov писал(а):Можно понимать систему как физический объект реальный или воображаемый в котором есть координатная сетка. Например сейчас в качестве такого объекта может рассматриваться сплошная твердая среда или система невзаимодействующих точек (пыли).
Перечитаейте ещё раз определение координат, данное мною выше и скажите, с чем Вы не согласны. Если данное определение Вас устраивает, то опишите мне в общих чертах, но чётко, как именно Вы будете использовать эту пыль (систему датчиков-наблюдателей) для указания места в пространстве и момента во времени? Вот движется тело, нужно измерить закон его движения. В правую руку Вы возьмёте что? В левую что? Потом будете делать что?
Ну, или я раскажу, как вы с Кисантий будете это делать, а вы поправите, если что не так.

Вам придётся обеспечить прежде всего две вещи: а) перенумеровать как-то наблюдателей (датчики), чтобы было известно, какой именно сработал; б) уметь как-то отслеживать, чтобы наблюдатели не вываливались из данной системы отсчёта, а постоянно ей принадлежали. И то, и другое, если вы хотите остаться в рамках физики, придётся делать с помощью каких-то измерений каких-то физвеличин. Даже банальный ярлык с номером повесить на яблоко ох как не просто: нужно обеспечить кучу условий для достоверности результата (чтоб ярлыки не попутать) и уметь считать номер с этого ярлыка. Даже просто считать номер с ярлыка -- для этого уже нужно что-то измерять. Но, чтобы что-то измерять, нужно уметь измерять основные величины, в частности -- длину и время. Если вы длину измерять не умеете, то ничего вы не сможете сделать -- вообще ничего, никакой физики не будет.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#29   zblsv »

На счёт моделей и абстрагирования. Я в связи с телом отсчёта вынужден буду говорить об идеальных приборах и физмоделях. Вот например та же толпа наблюдателей. Как заставить её не вываливаться из данной системы отсчёта? Нельзя сказать, что именно эта толпа есть тело отсчёта. От конструкции датчиков ничто не зависит. Можно разбросать яблоки в качестве наблюдателей, можно груши -- и это будет та же самая система отсчёта. Есть ещё нечто такое, что воедино в систему наблюдателей связывает. Именно по этому нечту мы и судим, вывалился наблюдатель из данной системы отсчёта или пока нет. Попробуйте как-нибудь ответить, а о каком же нечто тут речь я веду? Как бы вы это нечто смогли назвать?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34380
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#30   morozov »

А представьте, что Вы всё должны сделать сами. Вам, например, придётся гарантировать, что пружинка растягивается именно силой инерции, а не по какой-то другой причине
Я и делаю все сам. Конечно надо знать и физику, и электронику, и уметь все это сделать руками.
zblsv писал(а):Я в связи с телом отсчёта вынужден буду говорить об идеальных приборах и физмоделях.
Только та и можно что-то сделать не погрязнув в деталях... этому учет еще в школе. Считайте, что тут все уже закончили школу и не успели забыть.
zblsv писал(а):Именно по этому нечту мы и судим, вывалился наблюдатель из данной системы отсчёта или пока нет.
Ну вот все опошлили... а как же абстракция? Зачем эти подробности?
zblsv писал(а):Как бы вы это нечто смогли назвать?
Соотношения относительных расстояний и времени. Эйнштейн называет набором абсолютно жестких линеек и идеальных часов.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»