Системы отсчёта в релятивистской механике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#61   zblsv » Вт янв 29, 2013 23:58

morozov писал(а): Я извиняюсь, тут интервалы выставлял на глаз.. нет времени ерундой заниматься.
Вы по какому времени равные интервалы собираетесь ставить? Выражение для дифференциала физического времени в системе Мёллера первым, наверно, получил Зельманов из своих суперпуперобщих соображений. Ландау и Лифшиц просто ограничиваются интервалом времени в одной точке (имея в виду то же самое). Выражение для Зельмановского дифференциала я привёл там. Индо Вы умеете его проинтегрировать, получив конечное выражение для \(\tau\) через \(x',t'\)? А все другие координаты -- это не есть физическое время в системе Мёллера. Координатное время можно выбрать так, что плотность интервалов будет любая.
morozov писал(а): только система Логунова совсем бесполезная.
Мне интересно посмотреть на линии одновременности в системе Логунова, если смотреть на них из лабораторной. Вы что-то показывали раньше, но я тогда не понял в какой системе отсчёта картинка нарисована.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#62   zblsv » Ср янв 30, 2013 3:02

Резюмирую основное для тех, кто любит читать с конца. Ориентируюсь в основном на авторов будущих учебников.

Закон движения наблюдателей не задаёт системы отсчёта
Если вы задали закон движения наблюдателей параметрически как \(x'=Vt + x\), \(t'=t\), то движущейся системы отсчёта вы ещё не задали. Величины \(x\) и \(t\), как и \(t'\), \(x'\), вы измеряете относительно лабораторной системы отсчёта. Их можно измерить в движущейся (этот закон движения годиться и для вращающейся окружности) только косвенно, зная наперёд преобразование Лоренца. А, чтобы вывести преобразование координат, нужно проинтегрировать соответствующую пфаффову систему.

Базис -- это лишь тело отсчёта
Базисное векторное поле (или грассманово расслоение, которое не трудно достроить) -- это не модель системы отсчёта. Оно моделирует лишь тело отсчёта. Чтобы до конца построить систему отсчёта, нужно ещё уметь измерять конечные время и длину относительно данного тела отсчёта. И пока вы не умеете измерить время и длину, вы никакие другие координатные велечины относительно данной системы отсчёта измерить не сможите.

Некоторые системы отсчёта не удаётся построить (даже самые простые)
Неголономные преобразования координат вы интегрировать не умеете, поэтому и неголономные системы отсчёта вы строить не умеете (а к ним относится и равноускоренная и равномерно вращающаяся). В последних учебниках наконец стали оговаривать, что рассматривают только голономные системы отсчёта. Замечательно! Не прошло и 100 лет, как вы перестали наконец дезинформировать учащихся способом, который любой дурак может разглядеть. Верной дорогой идёте, товаришьчьи!

"Непрерывная среда" с произвольно идущими часами -- это дурь
Поймите наконец, что если все часы идут произвольно, то относительно такой "непрерывной среды" (в механике систем материальных точек нет ничего непрерывного; непрерывное возникает только в теории поля) вы не сможете измерить закон движения исследуемого тела. Это возможно будет только и исключительно, если вы умеете синхронизировать часы и измерять конечные длины. Имейте в виду и то, что невозможно измерить длину, не умея измерять время, (ибо концы отрезка нужно фиксировать обязательно одновременно), а так же то, что, не умея измерять длину, вы не сможите измерить время (потому что вам потребуется процесс движения -- например, качания маятника -- которое невозможно засечь, не умея измерять длину). Основные физвеличины тем и выделены, что их возможно измерить только, умея измерять их все. Очередной раз повторю по этому поводу, что у вас нет системы отсчёта, если вы не умеете измерять длину.

Парадокс Эренфеста -- это не та задача, что вы решаете
Вращающаяся окружность сжалась по Лоренцу, скажем, до четверти окружности. Поймите, что это экспериментальный факт, такой же, как лоренцево сокращение движущегося карандаша. Какого чёрта вы руками растягиваете эту четверть окружности до полного оборота? Так не только неевклидова геометрия приблудится, но и кручение появится. Оставьте окружность в покое! Если вы не понимаете, как же она сжалась до дуги в четверть окружности, но при том осталась целой, то это ваши проблемы, а не её: она сжалась по Лоренцу.

Есть простой способ, как строить неголономные системы отсчёта
Я в связи с парадоксом Эренфеста из чисто физических соображений понял, что пространство-время как таковое относительно, а не только время и длина. Это значит, что собственное время тоже в разных системах отсчёта разное. Лишь часы наблюдателя показывают собственное время: часы его соседа уже показывают его собственное время в другой системе отсчёта. Такая картина мне тоже поначалу показалась странной и невозможной: кажется невозможным сохранить одно-единственное пространство событий, покрытое разными пространством-временем разных систем отсчёта. Это и не возможно без искусственных ухищрений сделать в рамках классического анализа. Это доступно только в нестандартном анализе. Заметив это, я в частности склонился к мысли, что классический анализ устарел и преподаваться должен сразу как нестандартный анализ, а нестандартный (инфинитезимальный) анализ нужно переименовать просто в анализ в современной актуальной его формулировке.

Физическую интерпретацию неголономным координатам дают не правильно
В классической механике возникают квазикоординаты и умные люди понимают, что их можо измерять. Поэтому многие давали их физинтерпретацию. Аналогичное делалось и в релятивистской механике. Я на основе своей интерпретации неголономных координат вижу, что при этом интегрируются значения дифференциалов, которые в каждой точке соответствуют разным системам неголономных координат (в релятивистской механике -- разным системам отсчёта). Если интегрировать неголономное преобразование координат, как я предлагаю, то квазикоординаты могут использоваться для задания положения тела на ровне с обычными. Хотя, конечно, не а бы что, а весь классический анализ тут тогда слетит к чёртовой бабушке.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#63   morozov » Ср янв 30, 2013 21:04

zblsv писал(а):Я не помню в статье 43-го года гиперболических функций у него.
Я помню и не поленился, проверил. Есть и в точно таком виде в каком Вы их привели.
zblsv писал(а):Но у системы Мёллера есть определяющие параметры, в частности -- ускорение a. Эти параметры характеризуют систему как целое.
Это параметр имеющий размерность ускорения. Он совпадает с ускорением (и собственным, и в ИСО) только в начале координат системы.
zblsv писал(а):Я про то и вещаю, что теперь даже собственное время относительно

Вещаете... а Эйнштейн это просто доказал. исходя из первых принципов.
zblsv писал(а):Кажется необычным синхронизировать часы именно с началом координат. ...
Да нет ту все нормально, Вы же их синхронизируете при нулевой скорости. Т.е. просто сверяете с ИСО, где проблем с синхронизацией нет. Дальше ход часов различен и это есть у Меллера-1943, и в естественно совпадает с результатом ЭЙнштейна-1907.

Я с интересом посмолрел Меллера-1943, так как когда я его сканировал я совсем плохо разбирался и Меллере и в ОТО (четыре года назад).

.....................
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#64   morozov » Ср янв 30, 2013 22:27

...я пробовал читать Эйнштейна. Я хотел проверить, правду ли говорят о нём...
Я не говорил о гениальности и прочем, я дал конкретную ссылку... Кстати на некоторые работы ссылаются как на учебники по ОТО...
zblsv писал(а):Я рассказываю, что такое система отсчёта тем, кто, вижу, что этого не знает достаточно хорошо.
Ну да... все тут такие тупые.
zblsv писал(а):Так что, ничего необычного в том, чтобы начинать синхронизировать часы из начала отсчёта нет. Важно уметь это проделать до конца.
До конца не получится. В неинерциальных системах не получится. часы тикают по-разному.
zblsv писал(а):Серьёзно всё, тем более, включая Риндлера, который сам и придумал половину того, о чём рассказывает
Вы преувеличиваете. По-моему это просто книжка с картинками. Комикс.
zblsv писал(а): Возьмите современные учебники и по ним попробуйте разобраться, что такое система отсчёта.

Зачем?
Современные это Толмен и Паули? Их первые издания вышли лет за двадцать до Меллера. ЛЛ-2 тоже чуть раньше. Весь мир ссылается на ЛЛ-2.
zblsv писал(а):У каждого своё понимание. Нужно лишь сравнивать их,

О чем Вы?
Все пишут абсолютно одно и тоже. Кто поподробнее .. кто для детей. В приципе достаточно глубоко можно понять это только зарнимаясь конкретными задачами (можно их задачника) ...основные монографии не устарели.. а учебники в какой-то степени деградируют. На них вообще неприлично ссылаться. Конечно кроме ЛЛ-2.
zblsv писал(а):Выражение для дифференциала физического времени в системе Мёллера первым, наверно, получил Зельманов из своих суперпуперобщих соображений.

Меллер дал исчерпывающий ответ... общее решение получено Эйнштейном.
zblsv писал(а):Мне интересно посмотреть на линии одновременности в системе Логунова, если смотреть на них из лабораторной. Вы что-то показывали раньше, но я тогда не понял в какой системе отсчёта картинка нарисована
Я не никогда не занимался системой Логунов. Это не интересно. Я рисовал однородно ускоренную систему. И там не было "линий одновременности", которыми Вы называете линии постоянного собственного времени.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#65   zblsv » Чт янв 31, 2013 19:13

morozov писал(а):"Меллер и Эйнштейн устарели" - это заявление а не объяснение.
Это впечатление. Чтобы это стало объяснением, нужно разбирать подробно хотябы одну работу Эйнштейна и хотя бы одно место у Мёллера. Но это было бы скучно и в сторону.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#66   zblsv » Чт янв 31, 2013 19:16

morozov писал(а):
zblsv писал(а):Я про то и вещаю, что теперь даже собственное время относительно

Вещаете... а Эйнштейн это просто доказал. исходя из первых принципов.
Ну, так и я исхожу из определённых принципов (которые тоже подробно излагаю). Но, только, Вы, что я говорю про принципы, игнорируете, подставляете своё их понимание, получаете белеберду и радуетесь.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#67   zblsv » Чт янв 31, 2013 19:19

morozov писал(а):
Нужно объяснять, что именно неправильно у других
Ну так начните с этого.... Только у меня объяснения не проходят... Вообще никогда и ни у кого.
Ну в филологии разве...
А я с чего начал-то? Даже не с того, что такое система отсчёта, а аж с того, зачем она нужна и что такое координаты. Уже то, что я говорил о координатах противоречит Мёллеру, каким Вы его себе внушили.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#68   zblsv » Чт янв 31, 2013 19:33

morozov писал(а):
zblsv писал(а):Я рассказываю, что такое система отсчёта тем, кто, вижу, что этого не знает достаточно хорошо.
Ну да... все тут такие тупые.
Ой, Вы не представляете, как вы все тут -- в Сети -- выглядите, если смотреть с нашей стороны -- из реальной жизни! Ужассс!
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Так что, ничего необычного в том, чтобы начинать синхронизировать часы из начала отсчёта нет. Важно уметь это проделать до конца.
До конца не получится. В неинерциальных системах не получится. часы тикают по-разному.
Вот я и объясняю, почему они по-разному идти никак не могут и как тогда их синхронизировать до конца. Но Вы не слушаете. Вы вбили в башку, что они идут по-разному, и думаете, что поняли что-то, а Вы не поняли, Вы только запомнили, что они по-разному идут.
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Серьёзно всё, тем более, включая Риндлера, который сам и придумал половину того, о чём рассказывает
Вы преувеличиваете. По-моему это просто книжка с картинками. Комикс.
А даже "горизонт событий" кто придумал, знаете? Этот учебник выгодно отличается от других тем, что учит именно физике, а не матаппарату физики. У него есть недостатки (а у кого нет?), но это очень хороший учебник, я бы сказал -- лучший современный учебник.
morozov писал(а):Весь мир ссылается на ЛЛ-2.
Зельдович смачно сослался. Ржунемагу...
morozov писал(а):
zblsv писал(а):У каждого своё понимание. Нужно лишь сравнивать их,

О чем Вы?
Я не об учебниках. Просто, объясняю, как учёные занимаются наукой. В учебниках просто жуть.
morozov писал(а): Я рисовал однородно ускоренную систему. И там не было "линий одновременности", которыми Вы называете линии постоянного собственного времени.
Линии одновременности -- это линии событий, одновременных в движущейся системе отсчёта.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#69   morozov » Чт янв 31, 2013 23:15

zblsv писал(а):Резюмирую основное для тех, кто любит читать с конца. Ориентируюсь в основном на авторов будущих учебников.
Думаю им помогут не ваши советы, а старые учебники. И главное высокий профессионализм.
zblsv писал(а):Закон движения наблюдателей не задаёт системы отсчёта
Если вы задали закон движения наблюдателей параметрически как \(x'=Vt + x\), \(t'=t\), то движущейся системы отсчёта вы ещё не задали. Величины \(x\) и \(t\), как и \(t'\), \(x'\), вы измеряете относительно лабораторной системы отсчёта. Их можно измерить в движущейся (этот закон движения годиться и для вращающейся окружности) только косвенно, зная наперёд преобразование Лоренца. А, чтобы вывести преобразование координат, нужно проинтегрировать соответствующую пфаффову систему.
Это Ваше личное мнение. Ни на чем не основанное. Во первых это не параметрическое задание. Во вторых это преобразование координат (у Вас галилеевское). такое Преобразование может привести либо к новой системе отсчета, либо к той же системе отсчета, но с другой системой координат. Наиболее четко критерии "что есть что" можно найти у Меллерав книге.
zblsv писал(а): Базис -- это лишь тело отсчёта
Базисное векторное поле (или грассманово расслоение, которое не трудно достроить) -- это не модель системы отсчёта. Оно моделирует лишь тело отсчёта. Чтобы до конца построить систему отсчёта, нужно ещё уметь измерять конечные время и длину относительно данного тела отсчёта. И пока вы не умеете измерить время и длину, вы никакие другие координатные велечины относительно данной системы отсчёта измерить не сможите.
Какая-то ерунда.... ни к чему не относящаяся. Посему нет смысла высказываться по этому поводу
zblsv писал(а): Некоторые системы отсчёта не удаётся построить (даже самые простые)
Неголономные преобразования координат вы интегрировать не умеете, поэтому и неголономные системы отсчёта вы строить не умеете (а к ним относится и равноускоренная и равномерно вращающаяся). В последних учебниках наконец стали оговаривать, что рассматривают только голономные системы отсчёта. Замечательно! Не прошло и 100 лет, как вы перестали наконец дезинформировать учащихся способом, который любой дурак может разглядеть. Верной дорогой идёте, товаришьчьи!
У Вас страсть к опровержению определений.. или просто не знание их.
МЭ
НЕГОЛОНОМНЫЕ СИСТЕМЫ - системы материальных точек, стесненные связями, среди к-рых имеются кинематич. связи, накладывающие ограничения на скорости (но не на положения) точек системы в ее возможных положениях (см. Голономная система), задаваемые неинтегрируемыми дифференциальными соотношениями
......
НЕГОЛОНОМНЫЕ СИСТЕМЫ - системы материальных точек, стесненные связями, среди к-рых имеются кинематич. связи, накладывающие ограничения на скорости (но не на положения) точек системы в ее возможных положениях (см. Голономная система), задаваемые неинтегрируемыми дифференциальными соотношениями....
....
Сие к никакого отношения к разговору не имеет. Мы не рассматриваем дифф. уравнения. Подоснов рассматривал именно такую систему. И получил ответ близкий к правильному.

Меллер получил свою систему путем последовательных преобразований Лоренца. Но никак с помощью задания движения точек системы. Вы начали с ответа... смысл?
zblsv писал(а):
"Непрерывная среда" с произвольно идущими часами -- это дурь
Поймите наконец, что если все часы идут произвольно, то относительно такой "непрерывной среды" (в механике систем материальных точек нет ничего непрерывного; непрерывное возникает только в теории поля) вы не сможете измерить закон движения исследуемого тела. Это возможно будет только и исключительно, если вы умеете синхронизировать часы и измерять конечные длины. Имейте в виду и то, что невозможно измерить длину, не умея измерять время, (ибо концы отрезка нужно фиксировать обязательно одновременно), а так же то, что, не умея измерять длину, вы не сможите измерить время (потому что вам потребуется процесс движения -- например, качания маятника -- которое невозможно засечь, не умея измерять длину). Основные физвеличины тем и выделены, что их возможно измерить только, умея измерять их все. Очередной раз повторю по этому поводу, что у вас нет системы отсчёта, если вы не умеете измерять длину.
Даже читать не буду. Смесь банальности и чепухи. Все это не интересно. есть одна единственная система с однородным временем инерциальная. Это азы.
Часы не идет произвольно. Они идут строго закономерно. В конце концов это уже давно экспериментальный факт.
Ну и прочитайте Меллера (где-то в средине 8- главы, типа п.8.14 и перед ним)...
zblsv писал(а): Парадокс Эренфеста -- это не та задача, что вы решаете
Вращающаяся окружность сжалась по Лоренцу, скажем, до четверти окружности. Поймите, что это экспериментальный факт, такой же, как лоренцево сокращение движущегося карандаша. Какого чёрта вы руками растягиваете эту четверть окружности до полного оборота? Так не только неевклидова геометрия приблудится, но и кручение появится. Оставьте окружность в покое! Если вы не понимаете, как же она сжалась до дуги в четверть окружности, но при том осталась целой, то это ваши проблемы, а не её: она сжалась по Лоренцу.

Это к чему? Нет такого парадокса. Все расписано у меллера. "и кручение появится" возможно вы и и изучали дифф.геметрию, но Вы, извинте ее не сильно знаетет.
zblsv писал(а):Есть простой способ, как строить неголономные системы отсчёта
Я в связи с парадоксом Эренфеста из чисто физических соображений понял, что пространство-время как таковое относительно, а не только время и длина. Это значит, что собственное время тоже в разных системах отсчёта разное. Лишь часы наблюдателя показывают собственное время: часы его соседа уже показывают его собственное время в другой системе отсчёта. Такая картина мне тоже поначалу показалась странной и невозможной: кажется невозможным сохранить одно-единственное пространство событий, покрытое разными пространством-временем разных систем отсчёта. Это и не возможно без искусственных ухищрений сделать в рамках классического анализа. Это доступно только в нестандартном анализе. Заметив это, я в частности склонился к мысли, что классический анализ устарел и преподаваться должен сразу как нестандартный анализ, а нестандартный (инфинитезимальный) анализ нужно переименовать просто в анализ в современной актуальной его формулировке.
Поздравляю....что Вы что-то поняли. Но. Зачем менять то, что Вы еще не знаете или не поняли?
zblsv писал(а):Физическую интерпретацию неголономным координатам дают не правильно
В классической механике возникают квазикоординаты и умные люди понимают, что их можо измерять. Поэтому многие давали их физинтерпретацию. Аналогичное делалось и в релятивистской механике. Я на основе своей интерпретации неголономных координат вижу, что при этом интегрируются значения дифференциалов, которые в каждой точке соответствуют разным системам неголономных координат (в релятивистской механике -- разным системам отсчёта). Если интегрировать неголономное преобразование координат, как я предлагаю, то квазикоординаты могут использоваться для задания положения тела на ровне с обычными. Хотя, конечно, не а бы что, а весь классический анализ тут тогда слетит к чёртовой бабушке.
Это намерения. Ваши намерения. "Не хвались едучи на рать, а хвались едучи с_рати."
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#70   morozov » Чт янв 31, 2013 23:22

zblsv писал(а):
morozov писал(а):"Меллер и Эйнштейн устарели" - это заявление а не объяснение.
Это впечатление. Чтобы это стало объяснением, нужно разбирать подробно хотябы одну работу Эйнштейна и хотя бы одно место у Мёллера. Но это было бы скучно и в сторону.
Я Вам дал точные ссылки...В чем проблема?
У Вас нет Меллера? - выложу. Мне не трудно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#71   zblsv » Чт янв 31, 2013 23:53

morozov писал(а):
zblsv писал(а):Закон движения наблюдателей не задаёт системы отсчёта
Если вы задали закон движения наблюдателей параметрически как \(x'=Vt + x\), \(t'=t\), то движущейся системы отсчёта вы ещё не задали. Величины \(x\) и \(t\), как и \(t'\), \(x'\), вы измеряете относительно лабораторной системы отсчёта. Их можно измерить в движущейся (этот закон движения годиться и для вращающейся окружности) только косвенно, зная наперёд преобразование Лоренца. А, чтобы вывести преобразование координат, нужно проинтегрировать соответствующую пфаффову систему.
Это Ваше личное мнение. Ни на чем не основанное. Во первых это не параметрическое задание. Во вторых это преобразование координат (у Вас галилеевское). такое Преобразование может привести либо к новой системе отсчета, либо к той же системе отсчета, но с другой системой координат. Наиболее четко критерии "что есть что" можно найти у Меллерав книге.
Всё, что я говорю -- это моё личное мнение. Я чужой головой вообще никогда не думаю. Выше я подробно изложил, на чём именно такое мнение основано. Если Вам что-то непонятно, то скажите, что именно? Что это не галилеево преобразование я Вам уже объяснял. Почему это не есть преобразование координат, я тоже уже сказал: уже только потому, что движущейся системы отсчёта ещё не построено. Если Вы не понимаете, что такое система отсчёта, то что именно Вам не ясно? У Мёллера всё последовательно и логично: он исходит совсем из других базовых принципов, как и многие другие авторы предвоенного времени, когда общая теория относительности была совсем другим, чем она стала в конце 60-х годов и чем является сейчас. Представления о том, что такое координаты и что такое система отсчёта как раз и претерпели существенные изменения в это время (определяющий вклад, по-моему, внёс в это Фок). Но они по-прежнему ужасно излагаются во многих учебниках. Я как раз и вопию это безобразие прекратить: века уже пошли одну и ту же дурь перепеваючи.
morozov писал(а):
zblsv писал(а): Базис -- это лишь тело отсчёта
Базисное векторное поле (или грассманово расслоение, которое не трудно достроить) -- это не модель системы отсчёта. Оно моделирует лишь тело отсчёта. Чтобы до конца построить систему отсчёта, нужно ещё уметь измерять конечные время и длину относительно данного тела отсчёта. И пока вы не умеете измерить время и длину, вы никакие другие координатные велечины относительно данной системы отсчёта измерить не сможите.
Какая-то ерунда.... ни к чему не относящаяся. Посему нет смысла высказываться по этому поводу
Так я ничем Вам помочь не смогу. Что именно Вам не ясно? Что такое векторное поле знаете? Ортогональный базис по нему строить умеете? Причём тут этот базис понимаете? Что такое тело отсчёта усвоили? Какую роль тело отсчёта в системе отсчёта играет помните? Какая матмодель его моделирует по-вашему?
morozov писал(а):
У Вас страсть к опровержению определений.. или просто не знание их.
Нет, я просто пытаюсь заставить хотябы немножко понимать, что обозначается теми латинскими буквами, которые люди пишут, ничерта не понимая этого.
morozov писал(а): НЕГОЛОНОМНЫЕ СИСТЕМЫ - системы материальных точек, стесненные связями
Вы путаете неголономные связи и неголономные преобразования координат.
morozov писал(а): Меллер получил свою систему путем последовательных преобразований Лоренца. Но никак с помощью задания движения точек системы. Вы начали с ответа... смысл?
Да оставьте Вы Мёллера в покое. Думайте своей головой. Что такое система отсчёта разберитесь сначала.
morozov писал(а): Даже читать не буду. Смесь банальности и чепухи. Все это не интересно. есть одна единственная система с однородным временем инерциальная. Это азы.
Часы не идет произвольно. Они идут строго закономерно. В конце концов это уже давно экспериментальный факт.
Ну и прочитайте Меллера (где-то в средине 8- главы, типа п.8.14 и перед ним)...
Да и рано Вам это ещё читать. Вы не перескакивайте через якобы банальные вещи, которые Вы и так знаете. Это не простые вещи и Вы ничерта их не знаете.
morozov писал(а):Нет такого парадокса.
Парадокс Эренфеста я обсуждать не собираюсь: о слишком много ещё чём нужно рассказывать. Здесь хватит и системы Мёллера. Просто говорю, что уж равномерно вращающаяся-то неинерциальная система отсчёта упомянута в любом учебнике. Вот и разберитесь: построили ли авторы систему отсчёта прежде, чем вычислять длину вращающейся окружности?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#72   zblsv » Чт янв 31, 2013 23:54

morozov писал(а):Я Вам дал точные ссылки...В чем проблема?
У Вас нет Меллера? - выложу. Мне не трудно.
Мы книжки будем вместе читать, или разбираться, что такое система отсчёта?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#73   morozov » Пт фев 01, 2013 2:10

zblsv писал(а):
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Я про то и вещаю, что теперь даже собственное время относительно

Вещаете... а Эйнштейн это просто доказал. исходя из первых принципов.
Ну, так и я исхожу из определённых принципов (которые тоже подробно излагаю). Но, только, Вы, что я говорю про принципы, игнорируете, подставляете своё их понимание, получаете белеберду и радуетесь.
Вообще-то принципы - это наиболее общие закономерности природы. Это фундамент физики.
...их не "излагают", а формулируют и сверяют с экспериментом, например, в форме законов природы.
Далее. Законы Природы.
Описывают отдельные явления и закономерности (в физике это количественные соотношения).
Обычно законы описывают хорошо проверенные экспериментальные данные.
Иногда законы выводятся "из первых принципов", но потом естественно проверяются.

То чем Вы говорите в технических и педагогических вузах объясняется первокурсникам на первой лабораторке при раздаче микрометров и секундомеров. Но это никак не знакомит детей с системами отсчета.
zblsv писал(а): morozov писал(а):

zblsv писал(а):Я рассказываю, что такое система отсчёта тем, кто, вижу, что этого не знает достаточно хорошо.
Ну да... все тут такие тупые.
Ой, Вы не представляете, как вы все тут -- в Сети -- выглядите, если смотреть с нашей стороны -- из реальной жизни! Ужассс!
Естественно, я и не ничего тривиального... сбрасываю идеи, уже отработанные и опубликованные и наметки на новые работы. И меня нисколько не волнует реакция фриков и обывателей.
zblsv писал(а):Вот я и объясняю, почему они по-разному идти никак не могут и как тогда их синхронизировать до конца. Но Вы не слушаете. Вы вбили в башку, что они идут по-разному, и думаете, что поняли что-то, а Вы не поняли, Вы только запомнили, что они по-разному идут.
Я это вывел и привел этот вывод. Не надо хамить.
Может Вы неправильно поняли, так я приведу простые соображения "Если излучение, испускаемое в равномерно ускоренной системе отсчета К' из S2 по направлению к S1 имело относительно находящихся в S2
часов частоту v2, то по прибытии в Sx оно имеет относительно находящихся там точно таких же часов уже частоту не v22, а большую частоту v1 которая в первом приближении равна ..."
Можно говорить что угодно, это известный результат... тут уж против физики не попрешь. Я понимаю, дилетанту трудно разобраться... Но и хамство Вы никогда ничего не докажите.
zblsv писал(а):но это очень хороший учебник, я бы сказал -- лучший современный учебник.
Для детей да. Но Вы и его не освоили. Та что говорить о качестве учебника Вы не имеете права. Поскольку не пока не не знакомы с теорией....
Кстати модель плоского пространства Риндлера неверна (не есть теория гравитации) и ее никто не воспринимает всерьез именно из-за наличия "горизонта". А "горизонт событий" в ОТО ввел Швартцшильд.
zblsv писал(а):Я не об учебниках. Просто, объясняю, как учёные занимаются наукой. В учебниках просто жуть.
Я предупреждал. Вы к этому не готовы. Только не надо распальцовки... нет у вас подготовки. Это видно. Все мои ссылки прошли мимо Вас.... Вы дилетант,то бы Вы не говорили.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#74   morozov » Пт фев 01, 2013 2:22

Мы книжки будем вместе читать, или разбираться, что такое система отсчёта?
Ах Вам книжки мешают?
Разбираться? С Вами? Для которого даже Ландавшиц темный лес?

1. Вы не способны связанно излагать.
2. Вы не знаете предмета и потому изложение Вашего мнения ничего ничего никому не даст.
3. Вы не понимаете простейших вещей о которых я говорю.

У Вас два пути. Либо учиться (это Вам дается с трудом, но без труда...). Либо продолжать вещать по форумам фрикам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#75   zblsv » Сб фев 02, 2013 3:13

morozov писал(а): То чем Вы говорите в технических и педагогических вузах объясняется первокурсникам на первой лабораторке при раздаче микрометров и секундомеров. Но это никак не знакомит детей с системами отсчета.
О лабораторных по релятивистской механике я ещё не слыхал. Но даже и так. А относительно чего они измерения учатся проводить? Или по-вашему можно измерять, не понимая, относительно чего?
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Вот я и объясняю, почему они по-разному идти никак не могут и как тогда их синхронизировать до конца. Но Вы не слушаете. Вы вбили в башку, что они идут по-разному, и думаете, что поняли что-то, а Вы не поняли, Вы только запомнили, что они по-разному идут.
Я это вывел и привел этот вывод. Не надо хамить.
Может Вы неправильно поняли, так я приведу простые соображения "Если излучение, испускаемое в равномерно ускоренной системе отсчета К' из S2 по направлению к S1 имело относительно находящихся в S2
часов частоту v2, то по прибытии в Sx оно имеет относительно находящихся там точно таких же часов уже частоту не v22, а большую частоту v1 которая в первом приближении равна ..."
Ну наконец-то, а я и не чаю уже что-то конкретное от Вас услышать. Итак, карманные часы наблюдателей показывают разное время. В нашем примере -- это собственное время, которое можно вычислить по мировой линии набдюлателей. Традиционо считается, что собственное время наблюдателей одно и то же во всех системах отсчёта (пространство-время абсолютно) поэтому часы в системе Мёллера идут по-разному, что и декларируется в книгах ("непрерывная среда с произвольно идущими часами"). Теперь говорю, что они по-разному в системе Мёллера идти не могут. Если часы идут по-разному, то их невозможно синхронизировать (в системе Мёллера можно это сделать мгновенно -- это ничего не даст, но на вращающейся окружности уже нельзя никак ни навсегда, ни мгновенно, поэтому для краткости говорю просто "нельзя"). Это значит, что относительно системы Мёллера измерять длину невозможно, ибо, как Вы уже прочитали в учебнике, концы отрезка нужно фиксировать именно одновременно. Если невозможно измерять длину, то невозможно и измерять время, ибо время и длина -- это основные величины (как это проявляется, где-то выше уже сказал подробнее). Поэтому того времени по карманным часам наблюдателей, о котором Вы говорите, как о времени в системе Мёллера просто не существует как физвеличины: его невозможно измерить относительно данной системы отсчёта. Вывод: корманные часы наблюдателей не показывают врмя относительно системы Мёллера, они показывают время какое угодно только не то, что в системе Мёллера. Вот скажите мне: в каком месте тут Вас ступорит и Вы продолжаете повторять, что часы идут по-разному?
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»