Системы отсчёта в релятивистской механике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#76   zblsv » Сб фев 02, 2013 3:21

morozov писал(а): Ах Вам книжки мешают?
Да мало просто читать-то. Не запоминать нужно, а понимать.
morozov писал(а): Разбираться? С Вами? Для которого даже Ландавшиц темный лес?

1. Вы не способны связанно излагать.
2. Вы не знаете предмета и потому изложение Вашего мнения ничего ничего никому не даст.
3. Вы не понимаете простейших вещей о которых я говорю.

У Вас два пути. Либо учиться (это Вам дается с трудом, но без труда...). Либо продолжать вещать по форумам фрикам.
Я уж который раз повторяю, что мне совершенно не интересно Ваше мнение обо мне, мне интересно Ваше мнение по теме. Я в самом начале сказал, что вижу, как люди простых вещей не понимают. Я эти вещи изложил, как нашёл время и в том месте, где вижу подобных людей. Заметте, что на любой Ваш вопрос я отсылаю к предыдущему: там сказаны ответы буквально на все вопросы, которые только могут возникнуть у нормальных людей. Если Вам это всё не нужно, то какого же чёрта Вы занимаете моё внимание?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#77   morozov » Вс фев 03, 2013 2:44

Вот скажите мне: в каком месте тут Вас ступорит и Вы продолжаете повторять, что часы идут по-разному?
Не вижу связанного текста.
zblsv писал(а):Да мало просто читать-то. Не запоминать нужно, а понимать.

Вы хотите сказать, что читали и ничего не поняли?
Ну так понимайте.. что-то мешает? Не вижу смысла повторяться и пересказывать учебники. Скажите прямо, если Вы способны понять, что написано в учебнике.... что не так (например у Меллера)?
zblsv писал(а):мне совершенно не интересно Ваше мнение обо мне
Ну а мне всегда интересно знать с кем я разговариваю... его уровень, способность воспринимать и понимать, адекватность наконец.
Это важно для меня, ради чего я трачу время. Общаться на уровне "сам дурак" мне не интересно. Поэтому жду связанно текста. Что Вы утверждаете? Ясно без дураков.
zblsv писал(а):Заметте, что на любой Ваш вопрос я отсылаю к предыдущему: там сказаны ответы буквально на все вопросы,
Это вообще не ответы.... словосочетания без особого смысла. Вы не физик. Более того Вы не способны ясно выражать свои мысли.
zblsv писал(а):Ну наконец-то, а я и не чаю уже что-то конкретное от Вас услышать. Итак, карманные часы наблюдателей показывают разное время. В нашем примере -- это собственное время, которое можно вычислить по мировой линии набдюлателей. Традиционо считается, что собственное время наблюдателей одно и то же во всех системах отсчёта (пространство-время абсолютно) поэтому часы в системе Мёллера идут по-разному, что и декларируется в книгах ("непрерывная среда с произвольно идущими часами"). Теперь говорю, что они по-разному в системе Мёллера идти не могут. Если часы идут по-разному, то их невозможно синхронизировать (в системе Мёллера можно это сделать мгновенно -- это ничего не даст, но на вращающейся окружности уже нельзя никак ни навсегда, ни мгновенно, поэтому для краткости говорю просто "нельзя"). Это значит, что относительно системы Мёллера измерять длину невозможно, ибо, как Вы уже прочитали в учебнике, концы отрезка нужно фиксировать именно одновременно. Если невозможно измерять длину, то невозможно и измерять время, ибо время и длина -- это основные величины (как это проявляется, где-то выше уже сказал подробнее). Поэтому того времени по карманным часам наблюдателей, о котором Вы говорите, как о времени в системе Мёллера просто не существует как физвеличины: его невозможно измерить относительно данной системы отсчёта. Вывод: корманные часы наблюдателей не показывают врмя относительно системы Мёллера, они показывают время какое угодно только не то, что в системе Мёллера. Вот скажите мне: в каком месте тут Вас ступорит и Вы продолжаете повторять, что часы идут по-разному?
Перечитайте. Ели Вы это считаете, что это идеально. Вещайте дальше не ожидая от меня реакции.
Человек занимающийся научной работой должен ясно выражать свои мысли. И если кто-то что-то не понял необходимо просто все переписать... а становиться в позицию непонятого удел фриков.
Понятно, что у вас отсутствует опыт и знания. Если Вы действительно хотите что-то сказать детям или академикам - учитесь непрерывно, в том числе и выражать свои мысли... я например это делаю постоянно и в семнадцать и в семьдесят, иначе нельзя.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#78   zblsv » Вс фев 03, 2013 3:19

morozov писал(а): Ну а мне всегда интересно знать с кем я разговариваю... его уровень, способность воспринимать и понимать, адекватность наконец.

Беспроблем. Вам-то кто мешает это делать? Но не засоряйте эфир тем, о чём Вас не спрашивали.
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Ну наконец-то, а я и не чаю уже что-то конкретное от Вас услышать. Итак, карманные часы наблюдателей показывают разное время. В нашем примере -- это собственное время, которое можно вычислить по мировой линии набдюлателей. Традиционо считается, что собственное время наблюдателей одно и то же во всех системах отсчёта (пространство-время абсолютно) поэтому часы в системе Мёллера идут по-разному, что и декларируется в книгах ("непрерывная среда с произвольно идущими часами"). Теперь говорю, что они по-разному в системе Мёллера идти не могут. Если часы идут по-разному, то их невозможно синхронизировать (в системе Мёллера можно это сделать мгновенно -- это ничего не даст, но на вращающейся окружности уже нельзя никак ни навсегда, ни мгновенно, поэтому для краткости говорю просто "нельзя"). Это значит, что относительно системы Мёллера измерять длину невозможно, ибо, как Вы уже прочитали в учебнике, концы отрезка нужно фиксировать именно одновременно. Если невозможно измерять длину, то невозможно и измерять время, ибо время и длина -- это основные величины (как это проявляется, где-то выше уже сказал подробнее). Поэтому того времени по карманным часам наблюдателей, о котором Вы говорите, как о времени в системе Мёллера просто не существует как физвеличины: его невозможно измерить относительно данной системы отсчёта. Вывод: корманные часы наблюдателей не показывают врмя относительно системы Мёллера, они показывают время какое угодно только не то, что в системе Мёллера. Вот скажите мне: в каком месте тут Вас ступорит и Вы продолжаете повторять, что часы идут по-разному?
Перечитайте. Ели Вы это считаете, что это идеально. Вещайте дальше не ожидая от меня реакции.
Человек занимающийся научной работой должен ясно выражать свои мысли.
По-моему Вы прикидываетесь. Я ясно спросил: с какого места Вам это начинает быть непонятно? Ткните пальцем. Что система отсчёта нужна, чтобы относительно неё уметь указать место в пространстве и момент во времени Вы согласны или нет? Что, чтобы указать место в пространстве относительно данной системы отсчёта, нужно уметь измерять длину, Вы согласны или нет? Что, чтобы измерять длину, нужно уметь концы отрезка фиксировать одновременно, Вы согласны или нет? Что одновременно нельзя их фиксировать, если часы не синхронизированы, Вы согласны или нет? Что тогда длину измерить нельзя, Вы согласны или нет? Что тогда место в пространстве относительно данной системы отсчёта указать нельзя, Вы согласны или нет? Что невозможно измерить время, не умея измерять длину, Вы понимаете, почему невозможно? Что тогда относительно данной системы нельзя указать ни момент во времени, ни место в пространстве, Вы согласны или нет? Что тогда система отсчёта не построена, Вы согласны или нет? Что тогда, чтобы построить систему отсчёта, часы нужно уметь синхронизировать, Вы согласны или нет? Что систему Мёллера построить не удаётся из-за того, что в ней часы не синхронизируются, Вам понятно?

Если Вы не в состоянии ответить мне "да" или "нет" ни на один из выше перечисленных вопросов, то, конечно, бессмысленно мне этот разговор с Вами продолжать. Могу тогда только Вам посоветовать почитать таки книжку Фока, в которой он подробно Вам объяснит, почему не удаётся построить равноускоренную систему отсчёта. Другие источники по этому поводу есть, но этот, пожалуй, лучший.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#79   morozov » Вс фев 03, 2013 4:31

zblsv писал(а):Я ясно спросил: с какого места Вам это начинает быть непонятно?
Я ясно сказал непонятно все. Набор фраз никак не связанных общей мыслью. О чем это? Зачем? И что это такое?
Мн надоело искать скрытый смысл.
zblsv писал(а): Что, чтобы указать место в пространстве относительно данной системы отсчёта, нужно уметь измерять длину, Вы согласны или нет?
Вообще-то это всегда предполагается. Задав координаты точки в данном 4-пространстве мы определили событие заданное. Если вдруг в задаче существенна процедура изменения мы ее исследуем в рамках данной задачи. В остальных случаях упоминание этого неуместно... предполагается, что читатель учился, читал и даже все понял.
zblsv писал(а):Что, чтобы измерять длину, нужно уметь концы отрезка фиксировать одновременно, Вы согласны или нет?
Это все написано в книгах которые вы поливаете
zblsv писал(а): Что одновременно нельзя их фиксировать, если часы не синхронизированы, Вы согласны или нет? Что тогда длину измерить нельзя, Вы согласны или нет
Ну тут не все так просто, Кстати именно о том как это можно сделать написано в ЛЛ-2, чем воспользовались Кисантий-Подосенов в своей статье.
В ИСО этой проблемы нет.
zblsv писал(а):Что невозможно измерить время, не умея измерять длину, Вы понимаете, почему невозможно?
А если просто посмотреть на часы? Это сделать абсолютно надежно - надо смотреть на часы находясь в этой точке пространства. Например, в случае неинерционной системы (Меллера) это делается по отношению сопутствующей ИСО. Все формулы в приведены именно в этом смысле.
Поскольку часы по определению совершенно одинаковые. Кстати нет проблем, поскольку мы можем сравнивать частоту часов даже не имея под рукой ИСО.
zblsv писал(а):Что тогда относительно данной системы нельзя указать ни момент во времени, ни место в пространстве, Вы согласны или нет? Что тогда система отсчёта не построена, Вы согласны или нет?

Поэтому строят в системе отсчета координатную систему. И этого оказывается достаточно... остается только только выучить (но лучше понять), что различные системы координат могут соответствовать одной системе отсчет, но координатная система задает однозначно систему отсчета.
zblsv писал(а):Что систему Мёллера построить не удаётся из-за того, что в ней часы не синхронизируются, Вам понятно?
Я вам больше скажу невозможно синхронизировать часы и на нашей планете, так как темп ходи часов у нас заметно зависит от высоты (гравитационного потенциала) и это уже мешает в системах GPS - Глонас...
НО слава богу эта проблема решается построением системы отсчета и введением поправок в приборы. А построение системы Меллера детская задача. И она решена.
Другое дело насколько она физическая.

Вот так.
zblsv писал(а):Могу тогда только Вам посоветовать почитать таки книжку Фока, в которой он подробно Вам объяснит, почему не удаётся построить равноускоренную систему отсчёта.

Только не надо таких ссылок. Я хорошо знаю и книгу Фока и многие другие.... многое помню почти наизусть.
Вообще ссылаться не читая и читая не понимая дурной тон.
Давайте точную ссылку (номер параграфа).
Другие источники по этому поводу есть, но этот, пожалуй, лучший.
Книга хорошая. Со специфическим взглядом на ОТО. И мне один теоретик, всерьез занимавшийся неинерционными системами сказал "Я пытался ее читать, но она показалась слишком трудной"
Я уж не говорю единственную серьезную книгу по этому вопросу - Меллера ее не одолел Подосенов (хотя это его тема) и, похоже Кисантий.

А построение однородно ускоренной системы. не так просто. Поскольку ее уже нельзя втиснуть в пространство Минковского.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#80   zblsv » Вс фев 03, 2013 22:24

morozov писал(а):
zblsv писал(а):Я ясно спросил: с какого места Вам это начинает быть непонятно?
Я ясно сказал непонятно все. Набор фраз никак не связанных общей мыслью. О чем это? Зачем? И что это такое?
Мн надоело искать скрытый смысл.
Ну, мне тоже надоедает спрашивать, что именно не понятно? против чего именно Вы возражаете? Я ж не телепат, чтобы догадываться. Я стараюсь задавать конкретные вопросы -- просто отвечаейте на них.
morozov писал(а):
zblsv писал(а): Что, чтобы указать место в пространстве относительно данной системы отсчёта, нужно уметь измерять длину, Вы согласны или нет?
Вообще-то это всегда предполагается.
Я привёл цепочку утверждений, с первым из которых Вы наверняка согласитесь, а с последним -- наверняка не согласны. Теперь нужно найти место в цепочке, где возникает непонимание.
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Что, чтобы измерять длину, нужно уметь концы отрезка фиксировать одновременно, Вы согласны или нет?
Это все написано в книгах которые вы поливаете
Да никого я не поливаю. Просто требую, чтобы процесс совершенствования учебников был существенно ускорен -- нынешнее время требует этого. Учебник критиковать очень просто: сейчас один человек фундаментальный учебник уже грамотно написать не в состоянии -- столько знаний в одну голову просто не влезет. И это понять, кстати, я от авторов будущих учебников тоже склонен требовать. Им нужно перестать перепевать вещи, которые ими плохо понимаемы.
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Что невозможно измерить время, не умея измерять длину, Вы понимаете, почему невозможно?
А если просто посмотреть на часы? Это сделать абсолютно надежно - надо смотреть на часы находясь в этой точке пространства. Например, в случае неинерционной системы (Меллера) это делается по отношению сопутствующей ИСО. Все формулы в приведены именно в этом смысле.
Поскольку часы по определению совершенно одинаковые. Кстати нет проблем, поскольку мы можем сравнивать частоту часов даже не имея под рукой ИСО.
Итак. Что длину нельзя измерить, не умея измерять время, Вы согласны, как я понял. Теперь нужно разобраться с тем, что и время нельзя измерять, не умея измерять длину. Вообще-то, ни одну физвеличину невозможно измерить, не умея измерять все отстальные -- есть такой прикол. Но в самых общих словах это обсуждать не вижу смысла. Поэтому говорю проще. В качестве часов подойдёт любой процесс. В кинематике это будет любое движение, например -- качаяние маятника. Но движется ли маятник или неподвижен, Вы сможете узнать только, если умеете измерять длину -- текущее положение маятника. Поэтому, чтобы измерять время, нужно уметь измерять длину точно так же, как, чтобы уметь измерять длину, нужно уметь измерять время. Вы теперь согласны, что невозможно измерять время, не умея измерить длину или не согласны?
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Что тогда относительно данной системы нельзя указать ни момент во времени, ни место в пространстве, Вы согласны или нет? Что тогда система отсчёта не построена, Вы согласны или нет?

Поэтому строят в системе отсчета координатную систему. И этого оказывается достаточно... остается только только выучить (но лучше понять), что различные системы координат могут соответствовать одной системе отсчет, но координатная система задает однозначно систему отсчета.
Итак. Вы согласны, что, чтобы измерить любые координаты, нужно уметь измерить длину и время? Например, чтобы измерить угол в полярных координатах, нужно уметь измерить длину? Как тогда Вы сможите измерять некие координаты, о которых Вы тут говорите, не умея измерять длину и время?
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Что систему Мёллера построить не удаётся из-за того, что в ней часы не синхронизируются, Вам понятно?
Я вам больше скажу невозможно синхронизировать часы и на нашей планете, так как темп ходи часов у нас заметно зависит от высоты (гравитационного потенциала) и это уже мешает в системах GPS - Глонас...
НО слава богу эта проблема решается построением системы отсчета и введением поправок в приборы. А построение системы Меллера детская задача. И она решена.
Другое дело насколько она физическая.
Что такое нефизическая система отсчёта я не понимаю. Кстати говоря, системы глобального позиционирования -- это замечательный пример, на котором желающие могут разобраться, как на самом деле проводятся измерения координат. Как там строится система отсчёта, что служит телом отсчёта. Описание GPS широко доступно в Сети. Опять же, весьма неплохо этот момент излагает Риндлер: он просто рассказывает, как на самом деле астрономы измеряют координаты.
morozov писал(а):
zblsv писал(а):Могу тогда только Вам посоветовать почитать таки книжку Фока, в которой он подробно Вам объяснит, почему не удаётся построить равноускоренную систему отсчёта.

Только не надо таких ссылок. Я хорошо знаю и книгу Фока и многие другие.... многое помню почти наизусть.
Вообще ссылаться не читая и читая не понимая дурной тон.
Давайте точную ссылку (номер параграфа).
У него там трудно искать. Я страницу 50 запомнил только потому, что упоминание твёрдого каркаса искал однажды. В издании 1961-го года параграф 61 "О локальной эквивалентности полей ускорения и тяготения."

Да. И, если кому нужны названия книг, авторов которых я тут упоминаю, то я скажу, если интересно.
morozov писал(а):Книга хорошая.
Очень. Но уж больно стара. Такого же бы уровня да по-современнее. Но такие люди редко рождаются.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#81   morozov » Пн фев 04, 2013 3:06

Просто требую, чтобы процесс совершенствования учебников был существенно ускорен -- нынешнее время требует этого.
Требуете?
Не лучше ли решать это специалистам.

Что бы Вы не говорили, а для общего образования физика лучше Ландавшица нет.
Вполне пригодны и переиздаются довоенные классические книги Толмен и Паули. Полноценные и достаточно полные.
Отдельная песня книга Фока, это очень проработанный взгляд на ОТО. Многие вещи возможно еще не поняты.
Меллер это единственная в своем роде монография. Эквивалентов нет.

Минимального уровня. Это Боулер и Бескин. Заслуживает внимания СТО и краткое изложение ОТО у Зоммерфельда в "Электродинамике".

Что-то я пропустил. Но рекомендовать то что не читал не могу. Популярные книжки ничего кроме отвращения не вызывают. Но тут я плохо разбираюсь.
zblsv писал(а):Я стараюсь задавать конкретные вопросы -- просто отвечаейте на них.

На конкретное я ответил. С чем не согласен высказал свое мнение. Если с первого раза не поняли - перечитайте....
zblsv писал(а):Очень. Но уж больно стара. Такого же бы уровня да по-современнее.
О чем Вы? Вы же прочитали только место без формул. То, что там изложено новый взгляд на ОТО. Ничего похожего после Фока не появилось.
Вся трескотня по поводу плоских полей в теории гравитации ничего не стоят... Теория не ничуть не изменилась.

По сути и методике изложения образцом может служить "Сущность теории относительности" 1921 Эйнштейна.

Остальное или более-менее или мусор.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#82   morozov » Пн фев 04, 2013 3:51

"В издании 1961-го года параграф 61 "О локальной эквивалентности полей ускорения и тяготения."
Другого места и нет ..я часто даю ссылку на этом место... только там нет и намека на ваши высказывания, которые вы приписываете Фоку. Там все точно и правильно. За исключением того, что система Меллера не единственная жесткая система. Нежесткая система не годится для исследования принципа взаимности, а система Логунова нет только не жесткая, но и не однородно равноускоренная.
zblsv писал(а):Им нужно перестать перепевать вещи, которые ими плохо понимаемы.
То что Вы что-то плохо понимаете не повод переписывать учебники. Для изучения ОТО предполагается серьезная подготовка. И это не праздное чтение. Ну а насчет того, что авторы классических учебников не понимали... это просто наглая ложь дилетанта. (Заметьте, я должен бы сказать это с более крепкими выражениями, но воспитание не позволяет).
Вы обвиняете всех в дилетантизме. Но пока я не вижу У Вас ничего кроме немереного апломба.
Такой тон недопустим.
zblsv писал(а):Но движется ли маятник или неподвижен, Вы сможете узнать только, если умеете измерять длину -- текущее положение маятника. Поэтому, чтобы измерять время, нужно уметь измерять длину точно так же, как, чтобы уметь измерять длину, нужно уметь измерять время. Вы теперь согласны, что невозможно измерять время, не умея измерить длину или не согласны?

Слушайте идите со своими детскими рассуждениями в... к работам Эйнштейна... Там описаны и линейки и часы разного рода. Например мерой времени может служить частота излучения атома....
Разберите будильник в конце концов и узнайте почему он показывает время....

Давайте так Вы прочитаете, все, что есть про часы у Эйнштейна... и потом внятно расскажте свою идею, если сожмите.
А эти сопли "Эйнштейн ошибался", "учебники устарели" пока оставьте при себе. И не надо врать, что Вы читали, то или это... Для того, что бы распознать дилетанта достаточно услышать пару слов вроде "топологического пространства"

И не надо требовать у меня ответа или критики. Это Ваша проблема - доказать ясно и четко свое утверждение. Тут не курсы повышения и я не репетитор.
Мое дело только скривить рожу... и сказать "непонятно" или "ерунда". А объяснять дело вежливо и понятно без охаивания трудов которые вы не читали и теории которой вы не понимаете.

Сравните - Эйнштейн или Фок постоянно сомневаются и осторожно обсуждают варианты решения... а тут безымянный фрик посылает всех скопом... и начинает доходить "своим умом" ...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#83   Rishi » Вт фев 05, 2013 1:16

zblsv
на мой взгляд современная теоретическая физика - это сборник математических спекуляций на физические темы. Но не буду о грустном.
Вы тут много правильных мыслей сказали мол, вот есть философия, мол надо самому думать головой, не озираясь на авторитеты.
Очень правильно.
Так давайте и начнём сами думать головой, зачем нам при этом Мёллер, Фок, ЛЛ и прочие? Если мы потом поймём, что они тоже правильно думают в нашу сторону, то просто воспользуемся их результатами.
Что такое система отсчёта в физике? Это часы, линейки и методика их использования с целью количественного описания природных явлений. И больше ничего. В математике, в технике человек может придумать до фига способов их использования, в частности с синхронизацией часов. Но физика - это не психология и психиатрия, она занимается изучением явлений, которые существуют вне и независимо от сознания человека. Поэтому и методика использования часов и линеек должна соответствовать тому, что происходит в природе. А в природе никакой спонтанной синхронизации часов или процессов не отмечено. Если несколько физических объектов неподвижны относительно друг друга, то им можно сопоставить некую СО. Но при этом для каждого из объектов время наступления событий в данной СО будет определятся не некоторым единым для данной СО временем (полученым как угодно, хоть засчёт синхронизации каких-то часов, хоть как ещё), а скоростью распространения информации и расстояниями от того или иного объекта до места события. То есть единого времени не существует не только для всей Вселенной как у Ньютона, но и в рамках любой СО. Использование идеи синхронизации как и, например, идеи о существовании эпициклов Птолемея (то есть того, чего в природе не существует) есть либо математическая спекуляция либо просто полное отсутствие здравого физического смысла. Поэтому системы отсчёта в релятивистской механике не позволяют адекватно описывать природные явления и вскрывать их причинно-следственную связь.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#84   morozov » Вт фев 05, 2013 10:49

Поэтому и методика использования часов и линеек должна соответствовать тому, что происходит в природе.
А кто сказал, что она не соответствует?
Попробуйте объяснить геодезисту, что триангуляция математический трюк специально придуманный древними. Ну а уж синхронизация часов на спутниках вообще выдумка Римана и Эйнштейна.
есть либо математическая спекуляция либо просто полное отсутствие здравого физического смысла.
Правильно! Будем измерять все на глаз, а законы природы описывать невнятным мычанием тупых фриков, которые внаглую игнорируют именно экспериментальные данные.
Не ребятки, неграмотность не оправдание.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#85   morozov » Вт фев 05, 2013 12:37

Я заметил, что обычная боязнь непривычного у некоторых перерастает в детскую пугливость при виде формул. Тем более глупо делать вид, что Вы это знаете.

Но формулы это еще не математика и не надо пытаться делать вид что, это не интересно. "Не пугайте страусов - пол в клетке бетонный!"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#86   morozov » Чт фев 07, 2013 20:00

Тут был поставлен вопрос об измерениях....
ГРАВИТАЦИЯ
И ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ
Под редакцией X. ЦЗЮ и В. ГОФФМАНА
Классические измерения пространственно-временных
расстояний

В геометризованной теории тяготения гравитацион-
ное поле заменено кривизной пространства, которая вы-
ражается через систему метрических коэффициентов g
(метрический тензор). Определением для них может слу-
жить выражение элемента дуги ds (расстояния между
двумя соседними точками пространства — времени) в
форме
(dsY = g dx dx )
где {л;*1} — использованные при эгом координаты, причем
подразумевается суммирование по повторяющимся ин-
дексам. Для того чтобы это определение расстояния
приобрело конкретный смысл, связанный с физически-
ми операциями, необходимо выработать схему измере-
ния расстояний. Такие измерения необходимы не толь-
ко при бесконечно малых расстояниях, к которым от-
носится уравнение B), но и при больших расстояниях.
В своих классических трудах Эйнштейн рассматривал
вопрос об измерениях в пространстве и времени, опери-
руя представлениями о линейках и часах. В системе, где
линейки и часы покоятся относительно друг друга, с по-
мощью этих измерительных приборов осуществляются
ортогональные измерения, т. е. с помощью часов опре-
деляется расстояние вдоль оси времени, а с помощью
линейки — вдоль пространственных осей. Если сильный
принцип эквивалентности является точным и окончатель-
ным, то все константы связи, конечно, постоянны. Тогда
существует уверенность, что линейки и часы не изме-
няются в зависимости от их положения, и сравнение ре-
зультатов измерения, производимого в разных местах
(например, определение величины скорости света), имеет
определенный и ясный смысд.
Однако, согласно одному из вариантов теории грави-
тации (Дикке, гл. 8), константа гравитационного взаи-
модействия (связи) Gmphc в действительности не яв-
ляется постоянной, но может изменяться со временем.
Возможно даже, что и другие фундаментальные кон-
станты не являются постоянными. Отношение результа-
тов измерения длины с помощью материальной линейки
(состоящей из атомов) к результатам измерения длины
путем отсчета числа длин волн красной линии в спектре
Кг86 пропорционально e2/hc (гл. 3). Поэтому если допу-
стить сомнение в правильности сильного принципа экви-
валентности (гл. 1 и 8), то придется пересмотреть все
измерения, производимые с помощью часов и линеек
различной природы. Может оказаться, что утверждения
наподобие следующего: «скорость света имеет одинако-
вое численное значение, если ее измерять локально в
различных системах отсчета», не имеют достаточно опре-
деленного смысла.
С другой стороны, для измерения пространственно-
временных интервалов нет никакой необходимости при-
бегать к помощи часов и линеек. Измерение простран-
ственных и временных интервалов можно объединить в
одной и той же операции. Как показывают в гл. 3 Марц-
ке и Уилер, эта операция может быть сформулирована
с использованием представлений лишь о световых лучах
и траекториях частиц независимо от строения материи.
Тогда принцип постоянства скорости света, измеренной
в какой бы то ни было местной системе отсчета, стано-
вится, как это отметил уже давно Вейль [8], постулатом,
принимаемым для истолкования результатов измерений.
Марцке и Уилер предложили также способ, позво-
ляющий производить сравнение отрезков пространствен-
но-временных расстояний на больших протяжениях
даже в присутствии гравитационных полей. Сущность
его состоит в использовании частицы, движущейся по
геодезической линии, и соседней частицы, движущейся
по параллельной мировой линии, вообще говоря, не яв-
ляющейся геодезической. Между частицами бегает све-
товой луч, отражающийся попеременно то от одной, то
от другой. Число таких отражений дает вполне опреде-
ленную меру пространственно-временного интервала.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#87   morozov » Чт фев 07, 2013 23:43

Меллер

§ 8.1. Общий принцип относительности
В соответствии со специальным принципом относительности, являющим-
ся основой СТО, все инерциальные системы, т. е. все жесткие системы отсчета,
движущиеся с постоянной скоростью относительно неподвижных звезд, пол-
ностью эквивалентны в отношении нашего описания природы. Математически
этот принцип выражается в ковариантности фундаментальных уравнений фи-
зики при преобразованиях Лоренца. Несмотря на внутреннюю логичность и
согласованность, которые характеризуют СТО, крайне неудовлетворительно
то обстоятельство, что из всех возможных систем отсчета эта теория выделяет
определенный тип систем отсчета—инерциальные системы. Этот недостаток
особенно сильно проявляется при исследовании так называемого парадокса
часов, уже упоминавшегося в § 2.6. Тогда нам пришлось отказаться от под-
линного решения этой проблемы, сославшись на то, что система S*, движущая-
ся вместе с часами, не является в течение всего промежутка времени инер-
циальной системой, и что поэтому рассмотрение задачи о парадоксе часов
вэтой системе координат выводит нас за рамки СТО.
Однако трудно сразу признать ускоренные системы отсчета эквивалент-
ными ынерциальным системам при списании явлений природы. (Когда в по-
следующих главах мы будем говорить об ускоренных системах отсчета, то
всегда будем иметь в виду системы, ускоренные относительно инерциальных
систем или неподвижных звезд.) Если мы рассмотрим, например, относитель-
но инерциальиой системы отсчета чисто механическую систему под действием
заданных сил, состоящую из совокупности материальных частиц, скорости
которых малы по сравнению со скоростью света, то для описания такой меха-
нической системы с хорошей точностью можно использовать фундаментальные
уравнения механики Ньютона. С другой стороны, если мы захотим описать
данную механическую систему в ускоренной системе отсчета, то нам следует
ввести так называемые фиктивные силы (центробежные силы, силы Кориоли-
са, и т. д.), не имеющие какой-либо связи с физическими свойствами самой
механической системы. В действительности, они зависят лишь от ускорения
введенной системы отсчета относительно инерциальных систем.
Именно по этой причине Ньютон ввел концепцию абсолютного пространст-
ва, представляющего собой такую систему отсчета, где все законы природы
принимают самую простую и естественную форму. Однако, как мы уже упо-
минали в начале гл. 2, понятие абсолютного пространства теряет свой физи-
ческий смысл, как только принят специальный принцип относительности,
поскольку, в соответствии с этим принципом, никаким экспериментом оказа-
лось невозможным выделить абсолютную систему отсчета. Поэтому Эйнштейн
[67, 69 — 71 ] предложил новую интерпретацию фиктивных сил в ускоренных
системах отсчета: вместо того, чтобы рассматривать эти силы как отражение
принципиального различия между фундаментальными уравнениями в рав-
номерно движущихся и ускоренных системах отсчета, считать оба типа сис-
тем отсчета полностью эквивалентными по отношению к форме фундаменталь-
ных уравнений, а «фиктивные» силы рассматривать как реальные силы наряду
с любыми другими силами природы. В соответствии с этой новой идеей появле-

ние таких специфических сил в ускоренных системах отсчета должно объяс-
няться тем, что удаленные массы неподвижных звезд ускоряются относитель-
но таких систем. Таким образом, «фиктивные» силы трактуются как вид гра-
витационных сил, т. е. ускорение удаленных масс вызывает появление «гра-
витационного поля» в рассматриваемой системе отсчета.
Мысль о том, что ускорение удаленных масс может создавать гравита-
ционное поле, не наблюдаемое в инерциальной системе, не более искусственна,
чем, например, тот факт, что электростатическая система имеет нулевое маг-
нитное поле в инерцнальной системе покоя зарядов, в то время как в любой
другой инерциальной системе, относительно которой заряд движется с постоян-
ной скоростью, магнитное поле не равно нулю. Причину появления магнитного
поля в «движущейся» инерциальной системе следует искать в перемещении
электрических зарядов относительно такой системы, и наличие магнитного
поля не является указанием на то, что фундаментальные уравнения электро-
магнетизма имеют разную форму в различных инерциальных системах. Един-
ственное существенное различие между двумя рассматриваемыми случаями
состоит лишь в том, что причину появления магнитного поля можно найти при
изучении движения в земных системах (например, изучая движение зарядов),
в то время как источники гравитационных полей в ускоренных системах от-
счета следует искать, изучая движение космических удаленных масс. Ранее
влияние космических масс считалось пренебрежимо малым; однако теперь мы
должны в рассматриваемую физическую систему включить и удаленные массы.
Только тогда, когда мы работаем в специальных системах отсчета, например
в ннерциальных системах, нет необходимости включать в рассмотрение уда-
ленные массы; в этом заключается единственное отличие инерциальных сис-
тем от всех остальных систем отсчета. Однако можно допустить, что при фор-
мулировке фундаментальных физических законов все системы отсчета эквива-
лентны. Это и есть так называемый общий принцип относительности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#88   morozov » Пн фев 25, 2013 18:17

Наивность как бы релятивистов, которые считают, что задав координаты точки они задали состояние системы.
Может кому-то покажется откровением, но ...
"Задание значений обобщенных координат еще не определяет,
однако, «механического состояния» системы в данный момент
времени в том смысле, что оно не позволяет предсказать поло-
жение системы в последующие моменты времени. При заданных
значениях координат система может обладать произвольными
скоростями, а в зависимости от значения последних будет раз-
личным и положение системы в следующий момент времени (т.е.
через бесконечно малый временной интервал dt).
Одновременное же задание всех координат и скоростей пол-
ностью определяет, как показывает опыт, состояние системы и
позволяет в принципе предсказать дальнейшее ее движение."
ЛЛ-1 § 1.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Космология однородного пустого пространства

Номер сообщения:#89   катюша » Сб май 05, 2018 8:01

morozov писал(а):
Сб июн 01, 2013 2:10
Тогда свойство инвариантности фундаментальных законов физики относительно произвольных и самопроизвольных преобразований 4-координат будем называть принципом всеобщей ковариантности.
Круто!
Насчет произвольных это перебор... Есть допустимые преобразования и они всего лишь линейные. Насчет самопроизвольных надо подумать.. Сначала надо выбрать время для этого....лет через пять может... ну и само думанье займет не один год...
Истинное расстояние между точками А и В, соответствующее обмену световым сигналом между этими точками ( "размеры" ССО ), равно dl=cdt(=dx0). В глобальной системе отсчета (ГСО) это расстояние, согласно выражению v=Hl, равно dl=vdtвозраст Вселенной.

Принимаемый наблюдателем свет, испущенный источником в точке А, испытывает красное смещение, тем больше, чем удаленнее источник от точки В ( чем "длинее" ССО ). Это красное смещение обусловлено расширением Вселенной ( разбеганием А и В ), поэтому можно интерпретировать как эффект Допплера.

Красное смещение спектральных линий в ССО ( части ГСО ) характеризуется величиной z=(w-w0)/w0=-Hl/c=-v/c. Но в ССО для светового сигнала ds2=0 ( откуда следует инвариантность скорости света с=cdl/dx0 относительно преобразований Лоренца )!

Однако, наблюдатель в ССО обнаружит красное смещение: здесь учитывается самопроизвольное преобразование координат на основе всеобщего принципа относительности.

Теперь, ds2=c2dT02=gtc2dT2=(1-Ht)c2dT2=(1-v/c)c2dT2, то есть Ht=v/c, где этот параметр показывает - какая часть глобального времени "протекла" в ССО ( например, пять лет ).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32797
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Космология однородного пустого пространства

Номер сообщения:#90   morozov » Сб май 05, 2018 10:19

Не надо шалить, придумывать за меня текст и говорить глупости....

Я ведь могу и наказать. А пока переношу текст в "сопли".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»