Что падает с неба? Что же произошло в Челябинске?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#61   Alex Barri » Ср фев 27, 2013 19:15

test123 писал(а):Смиритесь, не дано Вам понять этого.
Вы с таким решением для частицы в гравитационном поле согласны: E= mc^2 +...? или спорить будете? :)
Только спорить придётся с Ландау Л.Д. и Лифшицем Е.М.. Вы готовы к такому повороту Вашей судьбы?
Не придется. Это такая же химера, что и холодный УТС, только еще хуже. Да, в теории ядра дейтерия сольются, если может добавить мюонов. А вот нейтроны не сливаются! Хотя нейтральные.
Bioton писал(а): Удивительно, что мобильная связь через (некоторое неведомое время) - восстановилась...
Не удивительно. В тайге, где прокурор Ведмед-привет, экономят на всем. Просто испуганные уткозавры стали звонить друг другу, и пугаться, и снова звонить... Это шквал звонков и вывел убогую сеть жадных олигархов.

А вот нарушение работы ТВ возможно...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32787
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#62   morozov » Ср фев 27, 2013 19:46

Только спорить придётся с Ландау Л.Д. и Лифшицем Е.М.. Вы готовы к такому повороту Вашей судьбы?
Вы верите в загробную жизнь и собираетесь отправить оппонента в мир иной?
Это уже грубое нарушение правил форума... я так думаю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#63   test123 » Ср фев 27, 2013 20:25

1
Последний раз редактировалось test123 Чт июн 13, 2013 14:32, всего редактировалось 1 раз.

Bioton
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:40
Откуда: Ростов на Дону

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#64   Bioton » Чт фев 28, 2013 0:15

Alex Barri писал(а): Не придется. Это такая же химера, что и холодный УТС, только еще хуже. Да, в теории ядра дейтерия сольются, если может добавить мюонов. А вот нейтроны не сливаются! Хотя нейтральные.
Не удивительно. В тайге, где прокурор Ведмед-привет, экономят на всем. Просто испуганные уткозавры стали звонить друг другу, и пугаться, и снова звонить... Это шквал звонков и вывел убогую сеть жадных олигархов.
А вот нарушение работы ТВ возможно...
Согласен - возможны перегрузки систем и прочеее... (Тем более, что нформации о множестве сгоревших мобильников - в и-нете не было...)

Bioton
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:40
Откуда: Ростов на Дону

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#65   Bioton » Чт фев 28, 2013 0:18

test123 писал(а): Так-таки и не понятно, что такое АЧХ ЭМИ? Эл Магн Импульс или Эл Магн Излучение? ни у того, ни у другого нет АЧХ???? :)
Это из "региональных сленгов"...
Традиционно анализируются "АЧХ" переходных параметров каких-либо систем ЭРА. В данном случае имеется ввиду фрагмены спектра излучаемых частот с доминирующими амплитудами ...
(Мы же не бутылками их "по Райкину" мерим...) При воздействии "квази дельта импульса" - практически все резонансные системы дают соответствующие их праметрам отклики на возмущающее воздействие.... Я лишь предполагаю, что при взрыве метеорита - возможен "квази дельта импульс", который бы инициировал соответсвующие реакции в сенсорных системах анализаторов спектров... (В 70-х я наблюдал - как "квази дельта импульс" преодалевает фильтры аппроксимированные по Чебычеву и Золотарёву... Реальные потери - меньше теоретических.... В конце 80-х аналогичные работы были опубликованы по материалам исследований в Арзамасе 16...)

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#66   Alex Barri » Чт фев 28, 2013 6:01

morozov писал(а):
Только спорить придётся с Ландау Л.Д. и Лифшицем Е.М.. Вы готовы к такому повороту Вашей судьбы?
Вы верите в загробную жизнь и собираетесь отправить оппонента в мир иной?
Это уже грубое нарушение правил форума... я так думаю.

Конечно он это не имел ввиду, а Ваш юмор понятен. Но если бы они были живы, на такой идиотизм даже и отвечать не стали бы. Ну да ладно, у каждого есть свои заскоки и фрики.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#67   test123 » Чт фев 28, 2013 14:53

2
Последний раз редактировалось test123 Чт июн 13, 2013 14:32, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#68   Alex Barri » Чт фев 28, 2013 16:41

test123 писал(а): И уж если мы рассматриваем систему, изолированную по гравитационному взаимодействию (а болид становился именно таким по ходу движения в атмосфере), то становится очевидно, что имели
Все понятно :D Издевается гад.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#69   test123 » Чт фев 28, 2013 18:16

:hello:
Рождённый ползать землю лучше знает и держится на ней крепче, чем двуногие! :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32787
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#70   morozov » Чт фев 28, 2013 23:43

Распилим астероиды!

26 февраля 2013 года. ТрВ № 123, c. 1, "Колонка главреда"
Борис Штерн
Рубрика: Наука и общество


Одной из молниеносных реакций умных людей на метеорит было: «Сейчас распилят миллиарды на систему защиты».

Оказалось, не в бровь, а в глаз. Тут же появился проект федеральной целевой программы по защите России (!) от метеоритов стоимостью 58 млрд руб. Возможно, он существовал и раньше, а тут получил внезапные перспективы.

В проекте — сразу три глупости уже на уровне названия. Первая — защита отдельно взятого государства от глобального явления, требующего глобального мониторинга. Глобус России еще не предлагали выпускать? Вторая глупость — угроза совершенно ничтожна (см. далее), есть куда более существенные, особенно для России. Третья глупость — такая система, если говорить о явлениях, подобных челябинскому метеориту, абсолютно неэффективна. Мониторинг более крупных тел, астероидов, эффективен, но он ведется и так. Вклад России в подобный международный мониторинг можно было бы и увеличить (если он есть), но тут ничего, увы, не распилишь.

Есть нюанс, что часть вышеуказанной суммы могла бы перепасть астрономам на полезные инструменты — широкоугольные телескопы, телескопы-роботы, может, даже на космический телескоп. В связи с этим полезно сделать два заявления:

- Дорогие чиновники, выделите, пожалуйста, эти деньги на телескопы для астрономов и школ просто так, без всяких федеральных программ и угроз. Это избавит от куда больших угроз другого характера.

- Дорогие астрономы, не надо вытряхивать из чиновников деньги на благое дело путем обмана. Цель не оправдывает средства. Лучше соберитесь с силами и разверните кампанию за астрономию как за замечательную науку, как за средство противостояния невежеству и мракобесию.

А это действительно мощное средство против религиозного мракобесия. Некоторые православные активисты чувствуют это и требуют астрономию запретить, поскольку она подрывает веру (http://kremlnews.ru/posts.html?p2_articleid=1502).
Что на нас свалилось с неба?


Изображение
Челябинск. Февраль 2013 года.
После Падения метеороида.
Впрочем в интернете полно
свидетельств того, что многие здания
в городе выглядели также и до «Пришельца с небес»(www.24auto.ru)

Получил в Фейсбуке упрек: «Как ты можешь писать про реликтовое излучение, когда МЕТЕОРИТ!» Действительно, событие крайней важности. Иные катастрофы имеют как трагическую, так и позитивную сторону. Бывает, трагедия такова, что остается только стиснуть зубы, — о позитивной стороне язык не повернется сказать, например цунами в Японии и в Индийском океане. Происшествие в Челябинске — скорее из серии «до свадьбы заживет»: слава Богу, никто не погиб, и от множественных порезов скоро останутся лишь легкие шрамы. Что касается материального ущерба в миллиард, то это в тысячу раз меньше ущерба от олимпиады, которая до сих пор не причислена к разряду стихийных бедствий.

Если быть ригористом, то вместо слова «метеорит» для описания явления надо использовать слегка другой набор терминов (см. врезку). Однако «метеорит» настолько прочно вошел в язык именно в контексте всего явления, что я, не будучи астрономом, воспользуюсь простонародным вариантом.

Позитивная сторона метеорита — его просветительский эффект. Причем сила этого эффекта не только в пробуждении интереса к астрономии, но и в демонстрации повального невежества народа, даже в лице его авангарда, использующего Интернет для общения и самовыражения. Даже в лице многих представителей СМИ, отозвавшихся о событии! Даже в лице отдельных ярчайших представителей СМИ, вынужденных потом извиняться за сказанную чушь. Если одним из эффектов метеорита станет возвращение астрономии в школы, он станет одной из редких случайных удач, свалившихся на нашу страну. Буквально с неба.

И еще можно поблагодарить метеорит за изрядную долю веселья и юмора, которые он всколыхнул. Сколько анекдотов и карикатур! Сколько ярких высказываний («Это опять наркоманы устроили!») и потрясающих сообщений в прессе. Только что отгуглил и привожу как есть с сохранением пунктуации: «Ученые сегодня заявили, что челябинский метеорит скорее всего это ледяная комета. Правоохранительные органы эту информацию пока не подтверждают…»

Но перейдем к самому явлению. Прежде всего насколько велик и страшен метеорит.

Первые оценки масштаба были в районе десятков тонн по весу и нескольких килотонн энерговыделения в тротиловом эквиваленте. Они казались весьма правдоподобными и внушительными — почти половина бомбы над Хиросимой! Что ставило «челябинца» в ряд нескольких крупнейших за последние сто лет. Один из метеоритов в этом ряду — Сихотэ-Алинский 1947 года. Высказывались мнения, что подобные метеориты падают примерно раз в 2 года, а наблюдаются раз в 10-20 лет.

Откуда брались эти оценки? Я видел одну из таких в ЖЖ, в авторстве достаточно грамотного человека. Он основывался на одной из записей видеорегистраторов. Оценил расстояние, освещенность и получил тротиловый эквивалент световой вспышки 6 килотонн. Вроде разумно и впечатляюще. Но вскоре появилась другая информация.

Уже в день падения метеорита появился пресс-релиз NASA, где декларировался совсем иной масштаб. Первые прикидки NASA, непонятно, как сделанные, дали массу объекта 7 тыс.тонн и энерговыделение 300 килотонн. В тот же день последовало уточнение.

Существует международная сеть станций слежения за ядерными испытаниями в атмосфере. Она создана в двухтысячных и обошлась международному сообществу в 1 млрд долл. Станции регистрируют инфразвук от ударной волны взрыва и могут определять направление прихода фронта. Семнадцать инфразвуковых станций из 45, равномерно разбросанных по земному шару зарегистрировали ударную волну. Реконструкция взрыва дала мощность 500 килотонн, что соответствует кинетической энергии метеорита массой 10 тыс. тонн (скорость — 18 км/с). Это уже другой класс явления. После Тунгусского метеорита, который был на полтора-два порядка больше по энергии, мы знаем лишь одного претендента на подобный масштаб — болид 1930 года в бразильских джунглях.

Нет оснований подвергать цифру в 500 килотонн сомнениям. Инфразвуковые станции специально спроектированы для того, чтобы определять мощность взрыва, и наверняка имеется софт для оценки энерговыделения болидов (методики могут слегка отличаться). Почему же цифры расходятся на два порядка?

Во-первых, оценка NASA дана для полного энерговыделения. Первые же прикидки делались по световой вспышке. Какая часть энергии была излучена, какая перешла в ударную волну, сходу сказать трудно. Вообще, как метеорит взрывается? Он начинает лавинообразно дробиться на все более мелкие куски, отношение суммарной поверхности к массе летящего материала резко возрастает, также резко возрастает энерговыделение. Это характерно для непрочных метеоритов (например, для каменных хондритов — самого распространенного типа) или для кусков комет, по сути — смеси льда с камнем. Энергия, перешедшая в излучение, очень сильно зависит от температуры. При воздушном ядерном взрыве в тепловое излучение переходит половина энергии или даже больше. При взрыве болида температура меньше, поэтому доля теплового излучения также может быть меньше — большая часть энергии (в том числе и тепловой) переходит в ударную волну. Наверняка есть специалисты, хорошо в теме разбирающиеся, надеюсь, они еще скажут свое слово. А сейчас попробуем грубо прикинуть — могла ли выделиться энергия в сотни килотонн в виде излучения при взрыве Челябинского метеорита.

Сто килотонн это 4*1014 джоулей. Взрыв произошел на высоте скорее 40-50, чем 15-20 км, как оценивалось первоначально. Тут не обязательно опираться на оценки NASA, достаточно посмотреть запись видеорегистратора, сделанную под Новокуйбышевском, с расстояния 750 км (см. www.vninform.ru). С такого расстояния горизонт закрывает все, что ниже 60 км (с учетом рефракции света). На записи видна яркая фаза падения непосредственно перед взрывом. Продолжительность яркой вспышки, судя по записям, сделанным с более близкого расстояния, — около секунды.

Теперь можно прикинуть, как ощущалась бы секундная вспышка в сто килотонн по излучению в 50 км от взрыва (задержка взрывной волны 2,5 минуты). Это 13 000 ватт на кв. м. Солнце в зените дает 1400 ватт на кв. м. Остается спросить очевидцев, оказавшихся вблизи эпицентра — жарила ли вспышка в 10 раз сильнее летнего полуденного Солнца? Это вполне безопасно для жизни, но должно производить мощное впечатление. Заметим, именно жарила, а не светила, поскольку температура, скорее всего, была ниже солнечной и большая часть могла оказаться в инфракрасном диапазоне. Если очевидцы ответят положительно — сто килотонн в одном излучении вспышки у нас в кармане.

Такие оценки очень полезны как упражнение, несмотря на то, что по исходным видеозаписям, зная свойства камеры, можно вычислить энергию вспышки куда точнее. Будет ли это сделано?

Теперь о статистике крупных метеоритов. Как раз для нынешнего такая оценка сложней всего. Они не видны с межпланетных расстояний, их концентрацию в космосе трудно прикинуть. И слишком редки, чтобы их точно посчитать. В последние 80 лет таких болидов, видимо, не было. Следующий уровень — метеориты типа Тунгусского (в 100 раз массивнее). Они уже наблюдаются с помощью существующих телескопов. Астероид 2012 DA14, пролетевший мимо в тот же день, как раз масштаба Тунгусского. Железные метеориты такой массы дают кратеры типа Аризонского, каменные и ледяные взрываются в воздухе подобно Тунгусскому/Челябинскому. Падают раз в 1000 лет. Еще в 10 раз мощнее падают раз в 5000 лет. Тут уже и каменные достигают Земли и способны разрушить мегаполис (такое скорее раз в млн лет). И так далее. Двухкилометровый астероид падает раз в 250 тыс. лет, способен разрушить примерно Францию и сильно навредить остальным.

Как видно из статистики, бороться нужно с достаточно крупными астероидами, это люди понимали и до «челябинца». Крупные — видны, и мониторятся. С метеоритами же масштаба Челябинского бороться бесполезно: они видны в самые мощные телескопы лишь за пару часов, если движутся не со стороны Солнца — «наш» летел именно оттуда. Кроме того, с ними бороться и не обязательно — за всю историю они скорей всего еще никого не убили. Те же средства, направленные на преподавание астрономии и закупку любительских телескопов для школ, предотвратят куда более крупный ущерб от людского невежества.

Борис Штерн
С уважением, Морозов Валерий Борисович

eugen43
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 8:10

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#71   eugen43 » Пт мар 01, 2013 8:15

morozov писал(а):Распилим астероиды!
Борис Штерн
Очень умная статья. Но это только мнение. Нужны тщательные исследования специалистов.

С уважением, Дубинин Е.К.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#72   test123 » Пт мар 01, 2013 15:24

Умная статья...
Последний раз редактировалось test123 Чт июн 13, 2013 14:33, всего редактировалось 1 раз.

eugen43
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 8:10

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#73   eugen43 » Пт мар 01, 2013 17:05

test123 заявляет: Не согласен, так себе, дилетантская, чтоб было, тему пометить.

Борис Штерн -астрофизик, а Вы какой специалист?
Между прочим, он на наш фриковский форум и не заглядывает.

eugen43

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32787
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#74   morozov » Пт мар 01, 2013 17:54

Вещество куда делось? в излучение перешло?
Не надо искать самые неправдоподобные объяснения...
Вы лампочку перегоревшую видели? Куда делась вольфрамовая(!) нить?

Куда исчезают упавшие спутники?





23.12.2011. время 19:14 местного, Падение спутника "Меридиан"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Что же произошло в Челябинске?

Номер сообщения:#75   test123 » Пт мар 01, 2013 19:03

2
Последний раз редактировалось test123 Чт июн 13, 2013 14:33, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»