Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#16   Green6666 »

Валерий Борисович ,

Согласен я с принципом эквивалентности и с ОТО я согласен , но позвольте эти законы не отменяют и главное не заменяют второго закона термодинамики ., или я неправ?
Да Толмен интуитивно видимо понимал , что СТО и ОТО внесут свои коррективы в термодинамические представления, отсюда его заявления о феноменологическом характере соотношения массы и энергии и ограничении на скорость света , но разобраться как применить это понимание для решения большинства проблем не смог .
Для Меркурия второй закон термодинамики работает также хорошо как и для земли ( и это неоднократно указывается в работах Винера , уж куда более сильного математика чем Толмен да и Эйнштейн вместе взятые ) , или у Вас есть основания полагать обратное ?


В связи с критикой уважаемого Alex Barry, по поводу того , что я часто употребляю термин термодинамический анализ, но не рассказываю о том, что это означает, решил написать это элементарное теоретическое эссе.
Рассмотрим четыре различных вида энергии:

1) потенциальную
2) кинетическую
3) тепловую
4) электрическую

Кроме возможных разных количественных оценок эти четыре вида энергии принципиально отличаются друг от друга , например мерой своей организованности (можно назвать это качественными характеристиками). Термодинамикам этот факт хорошо известен и для оценки КПД устройств связанных с преобразованием энергии они зачастую используют не энергический, а эксергетический КПД ( КПД учитывающий не только количественные но и качественные характеристики энергии).

Проще говоря, разное качество , различных форм энергии устанавливает ограничения на преобразование одной формы энергии в другую .
Например , возможно практически полностью преобразовать электрическую энергию в тепловую , но полностью преобразовать тепловую энергию в электрическую невозможно, даже теоретически.
Любое преобразование различных форм энергии или процессы тепло или массообмена , приводят либо к выделению тепловой энергии, либо к ее перераспределении в сторону теплового равновесия.
По какой то неведомой мне причине понимание этих , в высшей степени простых и понятных позиций , ускользнуло от большого количества исследователей со времени Толмена и до наших дней,. К следствиям такого пренебрежения законами термодинамики , можно отнести такие факты:

1 ) несмотря на то , что потенциальная энергия ( в наблюдаемой Вселенной ) имеет более высокую степень организованности, чем кинетическая энергия (листья чаще падают чем взлетают) , и всем нам известны определенные ограничения при преобразовании кинетической энергии в потенциальную , этот факт никак не был оценен при попытках применения ОТО к термодинамическим системам
2) С Хокинг при исследовании термодинамики черных дыр , предложил аналогию с излучением абсолютно черного тела, тем самым , не были учтены качественные различия тепловой , потенциальной и кинетической энергии
3) В теоретических обоснованиях исследований Хульзе и Тейлора делается предположение об 100 процентом преобразовании энергии орбитального движения (кинетической энергии ) в энергию гравитационных волн упсс.

Продолжать нужно ?



С уважением,


Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35037
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#17   morozov »

С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#18   Green6666 »

Валерий Борисович

Ну как бальзам на душу , честно говоря, в высшей степени приятно слышать, что умные ребята занялись делом .


С уважением,

Матыцын Д

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#19   Green6666 »

Интересно, что в ролике нет ни слова о орбитальной энергии луны , а ведь именно притяжение луны вносит самый значительный вклад , в приливы и отливы, а значит и в топологию океанов (и атмосферы).
В связи с этим, данная миссия, должна помочь более точно описать энергетический баланс орбитального движения луны и земли по отношению к Солнцу.
Если это будет сделанно, то это явится шагом не только к лучшему предсказанию погоды и долговременных климатических изменений , но и немой (ну если они будут тактичны) укор астрофизикам , которые публикуют исследования о том , что вся орбитальная энергия астрономический объектов полностью преобразуется в энергию гравитационных волн с точностью до 10 -14 степени.
Интересно , что многие из великих физиков в своих биографиях честно признаются , что часть курс физики они пропустили по тем или иным причинам.
Иногда это замечают :roll:

С уважением,


Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35037
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#20   morozov »

Green6666 писал(а):Интересно, что в ролике нет ни слова о орбитальной энергии луны , а ведь именно притяжение луны вносит самый значительный вклад , в приливы и отливы, а значит и в топологию океанов (и атмосферы).
В основном это энергия собственно Луны, причем, насколько помню не только Луна, но и Солнце в этом участвует.
Впрочем точные данные можно найти в интереснейшей книге Белецкого.
viewtopic.php?f=26&t=4264
Green6666 писал(а): укор астрофизикам , которые публикуют исследования о том , что вся орбитальная энергия астрономический объектов полностью преобразуется в энергию гравитационных волн с точностью до 10 -14 степени.
Вы просто перечитайте данные по этому предмету.
Для Солнечной системы, например, наибольшее гравитационное излучение производит подсистема Солнца и Юпитера. Мощность этого излучения — примерно 5 киловатт, таким образом, энергия, теряемая Солнечной системой на гравитационное излучение за год, совершенно ничтожна по сравнению с характерной кинетической энергией тел.
и
Изображение
Запаздывание времени прихода импульсов от пульсара PSR B1913+16 по сравнению со строго периодическим (синие точки) и предсказываемый ОТО эффект, связанный с излучением гравитационных волн (чёрная линия)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#21   Green6666 »

Валерий Борисович

Со всем уважением
Не думаю , что то изменится , если перечитать еще раз двадцать , .
Где основания , что запаздавание импульсов пульсаров по сравнению со строго переодическими относится исключительно к процессу передачи энергии орбитального движения в энергию гравитационных волн и это с точностью в 10-14 ?
Если пульсар теряет орбитальную энергию в результате например электромагнитного излучения , то это разве не приводит к запаздыванию импульсов .
Я эту ситуацию обсуждал много раз и в том , числе с титулованными специалистами , они или молчат или признают что интерпритация была несколько ошибочной.

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35037
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#22   morozov »

Я эту ситуацию обсуждал много раз и в том , числе с титулованными специалистами , они или молчат или признают что интерпритация была несколько ошибочной.
Ну никто не говорил о точности 10-14... это точность из совсем другой области аномальный момент электрона и чуть хуже точность у измеренного сдвига атомных уровней водорода (эффект Лэмба)...
________________
PSR B1913+16
.....
Одна из звёзд системы — нейтронная, её период вращения 17 оборотов в секунду (исходя из измеренного периода импульса излучения 59,03 мс). При этом средняя скорость движения по орбите около 200 км/с. Орбитальный период обращения сокращается на 76±0,3 мкс за год (или на 2,402·10−12 секунды за секунду). Эта величина с точностью до 0,2 % согласуется с решениями уравнений общей теории относительности, описывающих потерю энергии звёздной пары, обусловленную гравитационным излучением. ОТО предсказывает уменьшение орбитального периода на 75,8 микросекунд в год. Столкновение этих звёзд случится примерно через 300 млн лет.
Изображение
...........
Ещё одним общерелятивистским эффектом, влияющим на движение пульсара, является так называемая геодезическая прецессия, то есть поворот момента импульса вращающегося тела при параллельном переносе в искривлённом пространстве-времени. Влияние геодезической прецессии в данном случае приводит к повороту оси вращения пульсара с периодом около 300 лет. В связи с этим отмечалось[1], что пучок излучения, возможно, перестанет «задевать» Землю около 2025 года, и пульсар станет для нас невидимым в радиодиапазоне.

Кроме того, в этой системе был измерен релятивистский поворот периастра, аналогичный (но в 36 000 раз более сильный) известному эффекту поворота перигелия Меркурия. Скорость поворота периастра составляет 4,22663 градуса в год, в полном согласии с ОТО. Были измерены также замедление хода времени на движущемся теле (эффект специальной теории относительности) и гравитационное красное смещение в поле тяготения (следствие общерелятивистского принципа эквивалентности).

Объект является одним из кандидатов для обнаружения излучаемых им гравитационных волн.

Обнаружен Расселом Халсом и Джозефом Тейлором в 1974 году, при проведении наблюдений на радиотелескопе обсерватории Аресибо. Они были удостоены Нобелевской премии по физике в 1993 году с формулировкой «за открытие нового типа пульсаров, давшее новые возможности в изучении гравитации».

думаю все возможные потери оценены...
Если пульсар теряет орбитальную энергию в результате например электромагнитного излучения
Пульсар излучает не зависимо от того входит или нет в двойную систему. Источник энергии нечто в внутри и на поверхности, очень узкий луч излучения и мы его видим только если он периодически попадает в нашу сторону типа маяк.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#23   Green6666 »

Валерий Борисович

"Мы на них собаку съели если повар Нам не врет " :D

О точности 10-14 писал например, господин Пенроуз , если хотите могу процитировать ?

Насчет потери орбитальной энергии звездной пары , то с точки зрения термодинамики она не теряется , а преобразуется в другие виды энергии, в том числе, обязательно в энергию электромагнитных волн (в том числе теплового спектра ).
Следует отметить , что факт преобразования орбитальной энергии двойной системы в энергию электромагнитных волн неоспорим, так же нельзя оспаривать то, что должны существовать диссипативные потери ввиде излучения теплового спектра. Но об этих процессах нет ни слова, ни в расчетах, ни в интерпритации сопровождающей работы Тейлора и Халса (Хульзе ).

Возможно, какая то часть орбитальной энергии звездной пары преобразуется и в энергию гравитационных волн и возможно процесс этого преобразования описывается ОТО ( я написал возможно поскольку не все ученые считают, что ОТО справедливо и не все пологают , что гравитационные волны существуют), но это только часть орбитальной энергии никак не 100 процентов , и я полагаю даже и не 50 . И эти, как Вы высказались "потери", в интерпритации Тейлора и Халса (Хульзе) не учитывались (хотя как Вы правильно заметили должены были учитыватся).
Стоит отметиить, что я не в кой мере не ставлю под сомнение научную ценность работ Тейлора и Халса (Хульзе) они безусловно добавили человечеству важную информацию, ценную для понимания механизмов происходящих во Вселенной.

Моя позиция проста, эти астрономические наблюдения не подтверждают, и не могут подтвердить ОТО с какой либо достоверно определяемой точностью поскольку несут информацию лишь о потере орбитальной энергии двойной системы, а не о собственно энергии гравитационных волн .

С уважением,

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35037
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#24   morozov »

Ваш приятель Пенроуз писал никак ни о релятивистских эффектах в гравитации.
Это рекордная точность релятивистских измерений не связанных с гравитацией.

Green6666 писал(а):Насчет потери орбитальной энергии звездной пары , то с точки зрения термодинамики она не теряется , а преобразуется в другие виды энергии, в том числе обязательно в энергию электромагнитных волн (в том числе теплового спектра ).
Еще раз.
Орбитальная энергия не есть источник излучния.
"Запасы энергии (собственного) вращения в пульсаре оцениваются в 1045 ÷ 1052 эрг, а наблюдаемая скорость потерь — 1030 ÷ 1038 эрг/с."
Скорость вращения пульсара постоянно уменьшается. "Все ходы записаны".
Green6666 писал(а):так же нельзя оспаривать то, что должны существовать диссипативные потери ввиде излучения таплового спектра.
Никто и не оспаривает. Спектр излучения различен у разных пульсаров. Он простирается от радио-, до гамма диапазона. Просто тепловая часть спектра незначительна и не так интересна.
Изображение

Источник излучения плазма а невероятно сильно магнитном поле. Причем плазма как правило вытекает....

Впрочем читайте сами, даже в Вики огромное количество информации.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#25   Green6666 »

Валерий Борисович


Оценка работ Хульзе и Тейлора, уважаемым Роджерм Пенроузом :
«что точность расчетов параметров орбит до 10 в степени -14 делает ОТО самой точной и проверяемой областью современной науки»

Орбитальная энергия двойной системы преобразуется в энергию электромагнитных волн , как орбитальная энергия любого вращающегося заряженного тела.

Предположение о том, что диссипативные потери при действии изменяющегося гравитационного поля (мощнейщих приливных сил) в быстро вращающейся двойной системе незначительны, абсолютно безосновательно, не верите мне (закажите расчеты любому профессиональному теплотехнику ).

Возможно они и не интересны, кому то , кто пытается подогнать все процессы в природе под уравнения ОТО, а термодинамику забыл но это другая история. Контора пишет :D


С уважением ,

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35037
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#26   morozov »

Green6666 писал(а):Оценка работ Хульзе и Тейлора, уважаемым Роджерм Пенроузом :
«что точность расчетов параметров орбит до 10 в степени -14 делает ОТО самой точной и проверяемой областью современной науки»
Ребята оптимисты... орбитальные расчеты и без этого достаточно точны. Эффект ОТО это доли процента.
Green6666 писал(а):Предположение о том, что диссипативные потери при действии изменяющегося гравитационного поля (мощнейщих приливных сил) в быстро вращающейся двойной системе незначительны, абсолютно безосновательно, не верите мне (закажите расчеты любому профессиональному теплотехнику ).

Теплотехник не оценит приливные силы. Я давал ссылку на причину приливных сил.
Это не предположения а наблюдательные данные. Нейтронные звезды это уникальные объекты, "средняя плотность вещества такой звезды в несколько раз превышает плотность атомного ядра", компактные вещество - сверхтекучий бозе-конденсат.
Деформировать объект с ...вот нашел интеерсное сообщение
" Измеренное красное смещение z = 0.35 одинаково для всех отождествленных линий. Отсюда следует, что радиус этой нейтронной звезды всего лишь 2.2 радиуса Шварцшильда, т.е. отношение радиуса R (км) к массе M (в массах Солнца) есть R/M=6.6. "
Это уникальные данные, но нейтронные звезды не сильно отличаются друг от друга.

Кстати, как я слышал, есть объекты которые нейтронные звезды, которым положено быть черными дырами. Одна штука, но... скорее модифицировать надо не теорию Ньютона (это уже случилось), а ОТО или как минимум переосмыслить решения уравнений Эйнштейна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#27   Green6666 »

Валерий Борисович

Оптимисты точнее не скажешь

Мы тарелки бьем весь год :D

6.6 интересное соотношение , если это так то значит отношение радиуса к массе нейтронной звезды похоже определяется в чем то гравитационной постоянной Эйнштейна ., .
С другой стороны если радиус нейтронной звезды не так сильно отличается от радиуса шваршильда где кинетическая энергия эквивалентна потенциальной это соотношение можно ожидать, ведь очень искривленное пространство получается.
Поскольку мы находимся так близко к черной дыре , где второй закон термодинамики , не обязательно должен выполняется, почему бы и нет.?
Да похоже Вы и правы диссипативные потери будут не так велики (но исключать их нельзя) , но эффект потерь электромагнитного излучения в результате вращения заряжённого тела все равно остается.

С уважением,


Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35037
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#28   morozov »

[img]отношение%20радиуса%20к%20массе%20нейтронной%20звезды%20похоже%20определяется%20в%20чем%20то[/img]
У нейтронных звезд небольшой разброс по массам...нужно иметь массу немного больше солнечной чтоб ТАК сжать вещество. Поскольку их много (если точнее, до хрена) и пока они "живые" излучают по разным причинам. Масса легко определяется если она входит в двойную систему. С радиусом сложнее, точнее с просто не знаю как, если конечно не проходит за или перед другой звездой.
Green6666 писал(а):Да похоже Вы и правы диссипативные потери будут не так велики (но исключать их нельзя)
они особенно опасны для соседей если что-то подойдет слишком близко, то приливные силы просто разорвут все что угодно, а невероятные магнитные поля вытянут это в шнурок и получится пульсар.
Green6666 писал(а):но эффект потерь электромагнитного излучения в результате вращения заряжённого тела все равно остается.
Конечно, его можно иногда оценить очень точно. Но это потери энергии осевого движения - "волчка", но не орбитального.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#29   Alex Barri »

Пожалуй, сюда:

Вики
Утверждения Ньютона о теории Фатио сильно различаются. Например, после описания необходимых условий механического объяснения гравитации, в 1692 году он написал в (неопубликованной) записке в своей собственной копии «Principia»:

Уникальная гипотеза, которая может объяснить гравитацию, была разработана самым гениальным геометром мистером Н. Фатио.[19]

С другой стороны, сам Фатио заявлял, что хотя Ньютон лично прокомментировал, что теория Фатио является самым лучшим возможным механическим объяснением гравитации, он также признавал, что Ньютон склонялся к идее, что настоящее объяснение гравитации не является механическим.

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Необходимость модификации теории гравитации Ньютона

Номер сообщения:#30   Green6666 »

Валерий Борисович

Но энергия орбитального движения двойной системы ( заряженные тела двигаются ускоренно) так же преобразуется в электромагнитные волны , и это также будет влиять на параметры орбит . И это влияние тоже исключать нельзя .
Можно предложить еще несколько реальных процессов и взаимосвязей, которые в описанной ситуации будут также влиять на орбитальную энергию , а следовательно на параметры орбит.

В отношении теоретической интерпретации наблюдений Тейлора и Хульзе я утверждаю следующее:
На настоящий момент мы не можем утверждать с полной уверенностью , что существует процесс преобразования орбитальной энергии астрономических тел в энергию гравитационных волн ,
Но законы термодинамики требуют , что в том случае, если бы этот процесс реален, то преобразование орбитальной энергии в энергию гравитационных волн должно было бы происходить с учетом определенных материальных потерь .

То есть мои утверждения полностью обратны, теоретическим интерпретациям , наблюдений Хульзе и Тейлора

С уважением

Матыцын Д

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»