Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Leon
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1096   Leon » Вт июл 03, 2018 15:56

Leon писал(а):
Пн июл 02, 2018 21:28
Задумайтесь, почему с кирпичами такой "эффект" не возникает.
Хотя.... по моему, это проходят еще в школе.
Если вы в школе этого не осилили, надеетесь, что осилите здесь ?

onoochin
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1097   onoochin » Вт июл 03, 2018 20:57

Leon писал(а):Почему именно силу тяжести нужно направить горизонтально ? Для каких целей ?
Она направлена туда, куда ей и положено.
Потому что решение Соколова отличается от решения Зотьева именно на наличие силы тяжести, направленной горизонтально
Leon писал(а): А вас не удивляет, что сила тяжести здесь направлена вертикально, а струя (с силой, эквивалентной весу столба воды, то есть, той самой силы тяжести) бьет горизонтально ?
А почему этот очевидный факт должен удивлять? Есть физический закон, который данный факт объясняет

Чем всякие картинки загружать, вычислили бы градиент от потенциальной энергии. Ничего сложного в вычислении нет. Есть известные формулы, например в Корнах, гл. 5.
Но подозреваю, тоже ниасилите

Leon
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1098   Leon » Ср июл 04, 2018 5:16

onoochin писал(а):
Вт июл 03, 2018 20:57
Потому что решение Соколова отличается от решения Зотьева именно на наличие силы тяжести, направленной горизонтально
О том, что решение Зотьева неверно, нам рассказал дедушка Бернулли уже лет триста тому назад.
Можете показать, где именно в решении Соколова (которое также 300 лет назад одобрил вышеупомянутый дедушка) именно сила тяжести горизонтальна ?
А почему этот очевидный факт должен удивлять?
Нормальных людей этот очевидный факт удивлять действительно не должен. Похоже он удивляет тех, кто не может понять решение задачи, решенной 300 лет назад.
Есть физический закон, который данный факт объясняет
А не пробовали ли этот закон также для решения этой задачи применить ? Коль уж он и вам знаком.
Чем всякие картинки загружать, вычислили бы градиент от потенциальной энергии. Ничего сложного в вычислении нет. Есть известные формулы, например в Корнах, гл. 5.
Но подозреваю, тоже ниасилите
Мне не нужно искать решение задачи, решение которой я знаю (а равно, как знают все здравомыслящие люди). Какими бы способами она не решалась.
Моя задача здесь - направить заблудших (в трех соснах) на путь истинный.

onoochin
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1099   onoochin » Чт июл 05, 2018 19:04

Leon писал(а):О том, что решение Зотьева неверно, нам рассказал дедушка Бернулли уже лет триста тому назад.
Можете показать, где именно в решении Соколова (которое также 300 лет назад одобрил вышеупомянутый дедушка) именно сила тяжести горизонтальна ?
Дедушка Бернулли открытыми потоками не занимался. Не надо сочинять того, чего не было.
Где "именно в решении Соколова именно сила тяжести горизонтальна" я уже несколько раз объяснял. Повторять не буду.
Как и не буду повторять про струю Торричелли - про нее Зотьев достаточно подробно объяснил
Leon писал(а): Мне не нужно искать решение задачи, решение которой я знаю
Судя по вопросу о решении Соколова, решение Вы не знаете. Но можете попробовать отыскать, вычисляя градиент от потенциальной энергии воды.
Хотя я верю, что Вам это не удастся - все-таки это математика, а не copy-paste картинки

Leon
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1100   Leon » Пн июл 09, 2018 16:06

Leon писал(а):
Ср июл 04, 2018 5:16
Моя задача здесь - направить заблудших (в трех соснах) на путь истинный.
Н-да, тов. onoochin....
Судя по тому, как неважно у вас дела обстоят даже с элементарной логикой, вы вряд ли выплутаете из этих трех сосен. Даже с моей помощью.
onoochin писал(а):
Чт июл 05, 2018 19:04
Дедушка Бернулли открытыми потоками не занимался. Не надо сочинять того, чего не было.
Разве я где-то заявлял, что дедушка Бернулли открытыми потоками занимался ? Вы где это такое вычитали у меня, чтобы мне такое приписывать ?
Занимался ли дедушка Бернулли открытыми потоками или нет, не знаете ни вы, ни я, ни Зотьев, ни Соколов, ни Морозов.
Но это вовсе не значит, что мы дедушке Бернулли в этом вопросе можем доверять меньше, чем вам, Зотьеву, Соколову или Морозову, поскольку уж точно известно, что вышеперечисленные то как раз такими потоками точно не занимались.
Поэтому раз дедушка сказал, что Зотьев неправ, то это уж значительно более объективно, чем ваше мнение или даже мое.
onoochin писал(а):
Чт июл 05, 2018 19:04
Где "именно в решении Соколова именно сила тяжести горизонтальна" я уже несколько раз объяснял. Повторять не буду.
Несколько раз объясняли, говорите? Но объясняли то неверно. Не переживайте, такое бывает. Даже с корифеями, так что и вам простительно.
Как и не буду повторять про струю Торричелли - про нее Зотьев достаточно подробно объяснил
Судя по тому, как Зотьев нашёл "двойку в знаменателе", которой там быть не может и на что ему указал дедушка Бернулли, бедный Зотьев, наверное, воду то в жизни видел только на картинках. Поэтому как он мог «объяснить» закон Торричелли, одному богу известно. Торричелли, наверное, в гробу перевернулся от таких «объяснений».

onoochin
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1101   onoochin » Пн июл 09, 2018 21:49

Leon писал(а): Поэтому как он мог «объяснить» закон Торричелли, одному богу известно.
Читать надо текст внимательнее: "струя Торричелли", а не "закон Торричелли".
Leon писал(а):Занимался ли дедушка Бернулли открытыми потоками или нет, не знаете ни вы, ни я, ни Зотьев, ни Соколов, ни Морозов.
Что за фамильярности с "дедушкой Бернулли"? Мало того, что не знаете, чем Бернулли занимался, так еще и не понимаете, когда формулу можно применить. Пытаться применять формулу Бернулли для открытых потоков - это по меньшей мере невежество. Но для Вас простительно - если градиент потенциальной энергии вычислить не можете (что ожидалось с самого начала), так понять почему формула Бернулли к рассматриваемой Зотьевым и Соколовым задаче не применима - это выше Ваших способностей.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30713
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1102   morozov » Пн июл 09, 2018 23:41

Пытаться применять формулу Бернулли для открытых потоков - это по меньшей мере невежество.
Формулу возможно, но уравнение Бернулли применимо к отдельным трубкам тока.
Я бы советовал поосторожнее с резкими суждениями... я могу не менее резко среагировать...

Никаких особых способностей я у вас не обнаружил... "Не суди, да не судим будешь"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Leon
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1103   Leon » Ср июл 11, 2018 10:11

onoochin писал(а):
Пн июл 09, 2018 21:49
Но для Вас простительно - если градиент потенциальной энергии вычислить не можете (что ожидалось с самого начала),
Если ВСЕ (в том числе и дедушка Бернулли) не могут вычислить градиент потенциальной энергии так, как это делаете вы, то это не проблема ВСЕХ - это ваша проблема.

onoochin
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1104   onoochin » Ср июл 11, 2018 14:41

Leon писал(а):Если ВСЕ (в том числе и дедушка Бернулли) не могут вычислить градиент потенциальной энергии так, как это делаете вы, то это не проблема ВСЕХ - это ваша проблема.
Неумение вычислять градиент от потенциальной энергии - это проблема ВСЕХ, КТО НЕ МОЖЕТ ЕГО ВЫЧИСЛИТЬ. Вычисляется он в течение 5-ти, ну 10-ти минут. Т.к. шестиклассники векторной алгебры не знают, то им просто говорят, чему равен это градиент. Во всяком случае задачки с наклонной плоскостью шестиклассникам удается решить.
morozov писал(а):Формулу возможно, но уравнение Бернулли применимо к отдельным трубкам тока.
Я бы советовал поосторожнее с резкими суждениями... я могу не менее резко среагировать...
К отдельным трубкам тока формула применима. Но дальше надо все эти формулы для каждой трубки собрать вместе и вычислить суммарный эффект. Т.к. формула Бернулли написана для условия, при котором нет обмена энергией со стенками, то скорости в каждой трубке будут разными. Одна проблема определить живое сечение тут будет такая, что вряд ли кто на этом форуме ее сможет решить. Особенно учитывая, как вычисляется градиент от потенциальной энергии воды.
Можно ввести формул живого сечения "из общих соображений", что соответствует потерям. Тогда спор о том, какой множитель перед разностью уровней, теряет смысл.

Ну и наконец, приведу кое-какие картинки из Френкеля (глава про безнапорные потоки) - в отличие от велосипедных цепей и истечения струи - с формулами. Коэффициент "бета" перед кинетической энергией равен 1 для турбулентного движения и 1/2 для движения без потерь.
Прыжковая функция - если смотреть как она выводится - это средняя энергия потока. Из нее и следует коэффициент 1/2 перед разностью уровней. На рисунке это показано.
Вложения
Frenkel.png
Frenkel.png (46.84 КБ) 297 просмотров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30713
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1105   morozov » Чт июл 12, 2018 17:51

К отдельным трубкам тока формула применима. Но дальше надо все эти формулы для каждой трубки собрать вместе и вычислить суммарный эффект.
Где тут проблема?
Течение плоскопараллельное. Это решаешь интегрируешь по высоте.
Т.к. формула Бернулли написана для условия, при котором нет обмена энергией со стенками, то скорости в каждой трубке будут разными.
На... зачем нужно усложнять задачу?

Решается задача с плоскопараллельным течением. Все скорости одинаковы. Не надо перескакивать на другие задачи. Это не принципиально. Наша задача вычислить поток энергии, а не поупражняться в решении задач и проверить формулы в учебниках. Кстати это вполне реальная задача. Поток, в принципе, можно сформировать.
onoochin писал(а):
Ср июл 11, 2018 14:41
Тогда спор о том, какой множитель перед разностью уровней, теряет смысл.
Нет никакого спора. Просто ты немного запутался...
Прыжковая функция - если смотреть как она выводится
извини, а на хрена?

Вычисляется поток энергии до и после всяких там турбин и потерь.... эта херня никого не волнует, кроме трещаловых разве. Можно ВСЕ вычислить по разности уровней и начальной скорости. Разность потоков энергии это и потери, и полезная мощность. НИКАКИЕ турбины не создадут дополнительной мощности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1106   onoochin » Сб июл 14, 2018 18:28

morozov писал(а):Решается задача с плоскопараллельным течением. Все скорости одинаковы.
Если вы хотите использовать формулу Бернулли, то про "все скорости одинаковы" придется забыть. На входе в элементарную трубку скорости можно задать одинаковыми. А на выходе - как получится из формулы. Для открытых потоков поэтому и вводится понятие "живое сечение".

Так что или использовать формулу Бернулли, или принять, что живое сечение - вертикальная плоскость, что соответствует равенству скоростей в вертикальном сечении слева и справа.
morozov писал(а):Нет никакого спора. Просто ты немного запутался...
Отчего же я запутался. Просто вы (Трещалов, Соколов, ты и пр.) не понимаете, что наличие множителя "1" вместо "1/2" означает несохранение энергии.
morozov писал(а):извини, а на хрена?

Вычисляется поток энергии до и после всяких там турбин и потерь...
Зачем я привел формулу из Френкеля? Чтобы показать, что при прыжке (что рассматривалось изначально) при расчете энергии перед разностью потенциальных энергий столбов воды должен быть множитель "1/2". Или иначе, что прав Зотьев.

Кстати, про поток энергии. Пока что его вычислил один Соколов. К его решению есть вопрос: законно ли он включает в поток энергии градиент от потенциальной энергии воды? То есть как бы получить от вас вычисление этого градиента?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30713
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1107   morozov » Вс июл 15, 2018 1:48

onoochin писал(а):
Сб июл 14, 2018 18:28
Если вы хотите использовать формулу Бернулли, то про "все скорости одинаковы" придется забыть.
Именно одинаковы. Ты просто не решишь задачу. От бернулли требуется только энергия потока.
Так что или использовать формулу Бернулли, или принять, что живое сечение - вертикальная плоскость, что соответствует равенству скоростей в вертикальном сечении слева и справа
.
Никаких или, не надо разговаривать , просто решай задачу.

Скорости одинаковы, можешь считать это условием задачи. НО давления разные и разная потенциальная энергия.
onoochin писал(а):
Сб июл 14, 2018 18:28
Отчего же я запутался. Просто вы (Трещалов, Соколов, ты и пр.) не понимаете, что наличие множителя "1" вместо "1/2" означает несохранение энергии.

Ну пожалуйста не повторяй бред Зотьева. Единственный его аргумент "Я доктор наук!"

Закон сохранения в потоке
Поток энергии в сечении 1 - Поток энергии в сечении 2 = полезная работа + потери.
onoochin писал(а):
Сб июл 14, 2018 18:28
Зачем я привел формулу из Френкеля?
Что бы продемонстрировать свое нежелание всерьез рассматривать задачу.... к задаче это не имеет отношения.
onoochin писал(а):
Сб июл 14, 2018 18:28
Кстати, про поток энергии. Пока что его вычислил один Соколов.
Чем же тебя не устраивает мое решение?
onoochin писал(а):
Сб июл 14, 2018 18:28
К его решению есть вопрос: законно ли он включает в поток энергии градиент от потенциальной энергии воды? То есть как бы получить от вас вычисление этого градиента?
Володя, сам вычислишь, не в ресторане...
Если есть вопросы по Соколову ссылайся на его текст. Не надо задавать вопросов от себя. Бесполезно навязывать мне свой ответ.
onoochin писал(а):
Чт май 31, 2018 14:50
morozov писал(а): Не отвлекайся не энергию, плотность потока энергии pv, она линейно растет с глубиной, потенциальная энергия убывает с глубиной, интегрируешь по высоте, оба потока численно совпадают.
ВСЕ.
Вот такой вопрос: почему бы тебе самому не предоставить такой расчёт? Тогда бы легче найти ошибку, потому что в правильном расчёте или потенциальную энегргию учитываешь, или работу сил давления. Что-нибудь одно.
Демонстрирую на примере. Имеем оригинальный вывод Соколова, пост # 89:
""Воспользуемся приближением несжимаемой жидкости (cм Ландау-Лифшиц, Гидродинамика) " и т.д.
Если не рассматривать член с кинэнергией, то Соколов предлагает вычислять поток как
\nabla P + \rho\nabla\left(gh\right)
Тут возникает вопрос (к тебе) умеет ли товарищ производить операции с векторами? Чему равен второй член в направлении движения воды, то есть по горизонтали?

Это я к тому, что вы с Соколовым можете строить различные гипотезы, но математика запрещает некоторым гипотезам реализоваться.

Но что вообще удивительно, так вы не воспринимали аргументов Зотьева. Вообще не воспринимали. Чем это можно объяснить?
Сейчас разговор по схеме:
1. Вопрос не связанный с задачей
2. Ответ, который тебя не интересует.
....................
N Вопрос не связанный с задачей
N+1 Ответ, который тебя не интересует.
..................
Несмотря ни на что, Зотьев профан, на уровне Трещалова. Ты на порядок грамотнее, но задача тебе не о силам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1108   onoochin » Пн июл 16, 2018 23:57

morozov писал(а): Именно одинаковы. Ты просто не решишь задачу. От бернулли требуется только энергия потока.
Это как так? Формула Бернулли выведена при выполнении нескольких условий. То есть предлагается забыть про эти условия?
morozov писал(а):Никаких или, не надо разговаривать , просто решай задачу.
Непонятно, почему вы (ты. Leon) предлагаете использовать формулу Бернулли, а вычислять по этой формуле должен я. А почему бы вам не честно взять каждую элементарную струю, в одинаковыми скоростями в начале, построить профили всех элементарных трубок и решить задачу?
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Зачем я привел формулу из Френкеля?
Что бы продемонстрировать свое нежелание всерьез рассматривать задачу.... к задаче это не имеет отношения.
Имеет прямое отношение. Френкель рассмотрел как раз движение потока при перепаде уровней - и плоском дне (одинаковом уровне дна слева и справа). Что рассматривалось в самом начале темы.
morozov писал(а): Чем же тебя не устраивает мое решение?
Да потому что решения как такового нет. У Соколова плохо или хорошо, но поток энергии вычислен (пусть даже Соколов повторяет вывод Ландавшицей). У тебя нет постановки задачи.

И что означает:
morozov писал(а):1. Вопрос не связанный с задачей
2. Ответ, который тебя не интересует.
Как это "вопрос, не связанный с задачей"?
Я утверждал, что решение Соколова содержит ошибку. Ты утверждал обратное. Если ты утверждаешь обратное, то объясни, почему у Соколова градент от потенциальрой энергии ненулевой. Как это может быть?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30713
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#1109   morozov » Вт июл 17, 2018 1:12

Дмитрий Зотьев писал(а):
Сб июн 22, 2013 16:51
Я думаю, что энергия из вакуума - это миф. Нет там никакой энергии )) Есть флуктуации электромагнитного поля, но они и есть поле, только слабое.
Поле слабое, но энергия расходится. Даже после "планковского" обрезания она неприемлема для космологических моделей.
onoochin писал(а):
Пн июл 16, 2018 23:57
Я утверждал, что решение Соколова содержит ошибку.

Ну так покажи пальцем. И приведи серьезные аргумента. Разберемся в одном вопросе. И только потом переходим к другому.
onoochin писал(а):
Пн июл 16, 2018 23:57
Непонятно, почему вы (ты. Leon) предлагаете использовать формулу Бернулли, а вычислять по этой формуле должен я.

Никаких проблем решай, как тебе удобно. Только приемлемая формула есть у Лява. Ландавшица надо дополнять. Меня это мало занимает, поэтому могу и напутать. Мне проще решать без учебников.
Проще разбирать готовое решение без восклицаний "правильно - неправильно".

Герман, если Вы начнете опять про "саратов" я могу перекинуть вас в "оффтопик". Прошло достаточно времени. Могли бы все заново переосмыслить, изучить науку какую-нибудь. А пересказывать чекнутого немца и другую бредятину не стоит. В угол поставлю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Rem
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2014 21:01

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1110   Rem » Вт июл 17, 2018 15:07

Непонятно, почему вы (ты. Leon) предлагаете использовать формулу Бернулли, а вычислять по этой формуле должен я. А почему бы вам не честно взять каждую элементарную струю, в одинаковыми скоростями в начале, построить профили всех элементарных трубок и решить задачу?
Основным параметром является удельная энергия, а не скорость. И эта уд. энергия может быть разная для всех элементарных трубок, так как уравнение Бернулли обобщается для произвольного случая вихревого потока. Зная распределение удельной энергии во входном сечении можно вычислить действующую уд. энергию в сечении, которая сохраняется с учётом изменения давления из-за вязкого сопротивления и гидравлических потерь, в других сечениях потока.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»