Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#286   chernogorov » Ср фев 19, 2014 18:20

Нет ни вакуума, ни ЭМ-поля.
А извлекать энергию напрямую из ПРИРОДЫ возможно, только знать надо как.
Черногоров

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#287   mi.shka » Ср фев 19, 2014 18:35

ahasheniigor писал(а): Очень даже присутствует давление.
Я не видел его в Вашей формуле...
ahasheniigor писал(а): На первом рисунке, очевидно, поток скатывается с горки и за счет уменьшения потенциальной энергии его скорость должна бы расти. Но в то же время он тормозится гидростатическим давлением и за счет работы сил давления его скорость должна бы убывать.
Вот тут уже нужно бы остановиться. Каким именно образом гидростатическое давление тормозит поток? Вы хотите сказать что локальный поток, направленный сверху вниз будет тормозиться, а снизу вверх- ускоряться этим давлением? Тогда мы получим самый настоящий ВД1 ! Шевелим на дне океана ладошкой вверх, а на поверхности вылетает высоченный столб ускоренной уменьшением давления воды...
ahasheniigor писал(а): Суммарная работа гравитации и сил давления равна нулю, только поэтому скорость потока остается постоянной.
Извините, сила гравитации всегда направлена сверху вниз, давление- ОБЪЕМНАЯ пространственная характеристика. Что чего уравновешивает? И как это равновесие влияет на движение в ортогональной плоскости?

...Поршень давит на шатун, в шатуне возникают напряжения (суть то же давление). Шатун является источником энергии?
То же самое в гидравлическом домкрате. Жидкость- источник энергии? Она выполняет работу? Или работу выполняет все же истинный источник энергии, а жидкость- только передаточное силовое звено?
Да, мы при анализе можем абстрагироваться от истинного источника энергии, и УСЛОВНО в отношении поршня считать источником жидкость.
Но никому же не придет в голову суммировать энергию этого умозрительного "источника" с энергией истинного источника, совершающего РАБОТУ в процессе преобразования форм энергий. Иначе "насчитанная"энергия сразу удвоится...
ahasheniigor писал(а): А если бы не работа сил давления, поток бы ускорялся - как лыжник, когда с горки едет.
Извините, но тормозят силы трения. И лыжника, и поток. Именно трение, как физический процесс, приводит к торможению. При этом математически мы можем записать этот процесс как эквивалент или в виде силы, или в виде разности давлений с градиентом ВДОЛЬ ВЕКТОРА ДВИЖЕНИЯ. Происходит диссипация энергии и ее преобразование в ИНЫЕ ФОРМЫ.
Как гидроСТАТИЧЕСКОЕ давление может тормозить ДИНАМИЧЕСКИЙ процесс?
ahasheniigor писал(а): Или, на другом языке, постоянное значение интегралла Бернулли на свободной поверхности постоянного уровня, будет таким же как для придонной трубки тока, в которой убывание высоты h компенсируется нарастанием гидростатического давления P, поэтому и интеграл Бернулли u^2/2+gh+P/\rho, и скорость u для обеих трубок тока одинакова.
Игорь, извините, это ОБЩАЯ ФОРМУЛА. А словесное описание я, пожалуй, смогу сделать и получше Вас. Вы же всегда апеллируете к математике, а не к словесному описанию. Вот меня и интересовало в первую очередь как в свете существующих представлений будет выглядеть запись уравнения состояния для двух сечений.
ahasheniigor писал(а): Еще раз - это в первом приближении, когда дно меняется очень плавно. Во втором приближении вертикальная скорость потока, заполняющего углубление, требует дополнительной кинетической энергии, во-первых, и из-за центробежной силы вблизи закругленного дна ускорение свободного падения будет иметь эффективно более высокое значение. Кажется, за счет обоих эффектов уровень воды над заглублением пойдет чуть-чуть вниз, в результате учета конечного радиуса закругления дна и конечных углов наклона дна.
Естественно, мы рассматриваем только первое приближение- дай Бог в нем хотя бы придти к взаимопониманию. Дальше ведь пойдет такая зубодробиловка...
ahasheniigor писал(а): Михаил Петрович, я ответил, как мог, но спокойно замечу: мне не нравится, в каком направлении пошел топик. Почему нужно ставить эту проблему здесь, а не на БФ?
Спасибо.
На БФ ее просто не с кем обсуждать. Ну не с Германом же...
А здесь вполне нормальный уровень обсуждения может получиться.
Вы же сами говорили что для Вас важна научная истина, а не обсуждение личностей...
ahasheniigor писал(а): Я бы сказал, она абсолютно не по теме. Разве что топикстартер вдруг сообразил бы - что а без работы сил давления-то по его новаторское формуле поток должен ускоряться!
Вот и разберемся спокойно что есть источник энергии, для случая каких отношений (что с чем взаимодействует) и что мы пытаемся узнать проводя тот или иной анализ...

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#288   ahasheniigor » Ср фев 19, 2014 18:44

mi.shka писал(а):
ahasheniigor писал(а):
ahasheniigor писал(а): На первом рисунке, очевидно, поток скатывается с горки и за счет уменьшения потенциальной энергии его скорость должна бы расти. Но в то же время он тормозится гидростатическим давлением и за счет работы сил давления его скорость должна бы убывать.
Вот тут уже нужно бы остановиться. Каким именно образом гидростатическое давление тормозит поток?
Проинтегрированное по высоте и ширине канала давление слева больше чем справа. Михаил Петрович - извините, зажал дискуссию с Вами.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#289   mi.shka » Ср фев 19, 2014 18:45

chernogorov писал(а):Цитирую German
"Второй рисунок выбран мною именно в показательных целях: сечение на срезе уступа - это место где "исчезает" реакция опоры (дна). Но в нем не может исчезнуть энергия потока.
Мне кажется, рассмотрев тщательнее эти два момента, мы сможем лучше понять что же это такое- энергетический анализ потока жидкости.
"
Иваныч, ты процитировал МОЕ высказывание.
Смотри внимательнее кого ты цитируешь.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#290   Дмитрий Зотьев » Ср фев 19, 2014 18:51

Михаил Петрович, вообще-то эта тема называется ... сами знаете как. Если Вам интересна эта задача с потоком, выливающимся с лотка, то почему бы не создать другую тему для этого? Или сюда теперь будет сливаться все, что связано с потоками жидкости в руслах ? По существу Вы уводите ветку в сторону от скандала, который устроил Соколов, когда надумал защищать бредни Трещалова. Здесь и так много флуда ))

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#291   mi.shka » Ср фев 19, 2014 19:07

ahasheniigor писал(а): Вот за что я не люблю энтузиастов малой энергетики, так это за непременные интервью иностранным корреспондентам с сожалениями о том, что за ветряные мельницы Нобелевскую премию не дают. Вы уж сразу запомните только, что по английски это будет "the mi.shka effect", чтобы уж хоть в английской грамматике ошибки не повторять.
Ну что Вы... Я свою персону оцениваю адекватно и не трещу по научным изданиям о своей гениальности. Хотя и поработал очень много, и результаты есть определенные. Но оценивают пусть другие- себя, любимых, мы все горазды любить сверх меры...
ahasheniigor писал(а): For sure, 'Treschalov's effect' cannot exist just due to the grammar rules, only 'the Treschalov effect' can probably be the matter of debate.
Вот я и предлагаю спокойно обсудить.
ahasheniigor писал(а): Во второй задаче еще не доходя до среза вода и ее уровень пошла вниз, означая, что гидростатический подпор и давление на дне начали убывать по сравнению со значением, определяемым гидростатическим законом Паскаля. На самом срезе это давление на дне убывает до нуля. Дальше лень.
Это понятно. Но это же и говорит о том что нужно тщательно все учитывать, в том числе и скорость звука/распространения взаимодействий/ в среде.
А если "считать" что статическое давление совершает работу с бесконечно большой скоростью распространения- такоооого можно "насчитать"!
Вот только непонятно тогда зачем и ДЛЯ КОГО дедушка Бернулли корпел над решением своей задачи...
ahasheniigor писал(а): Михаил Петрович, Герман Владиславович, может на БФ?
Спасибо, я Германовых ужимок уже наслушался.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re:

Номер сообщения:#292   mi.shka » Ср фев 19, 2014 19:28

onoochin писал(а):Г-н Соколов,

Вы прям заинтересовали этой двойкой (ее отсутствием в знаменателе).
Судя по рисунку Трещалова, приведенного Зотьевым, поток достаточно удаленный до и после колес имеет одну и ту же скорость. Бурунчик спишем на тепловые потери. Тогда источник работы колес - потенциальная энергия воды за счет разности высот, то есть
$$
\Delta E = \frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}
$$
(как в статике - центр тяжести слоя посередине).
У Вас выделяемой энергии в два раза больше. То есть Трещалов в чем-то прав? Извлечь дополнительную энергию возможно?
Трещалов умудрился затормозить поток не снижая его уровень и скорость течения до преграды. О чем тогда разговор вообще?
Ну а "бурунчик"- это эдакая "большая фига в кармане"...

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#293   onoochin » Ср фев 19, 2014 19:32

А Трещалов здесь не причем - ну разве что притом, что он в этом вопросе не ошибся, как некоторые
Нет, как раз эти (для многих таинственные) силы давления могут спасти Трещалова. Рассмотрим простейшую систему:
Бак с водой высотой L1 поднят на высоту Н. Потом вода выливается в точно такой же бак, который находится на нулевом уровне.
Выделившая (пока что в теплоту только) энергия, если считать по простому
$$
\Pi_0=Mg\left(H+\frac{L_1}{2}-\frac{L_1}{2}\right)= MgH
$$
Расчет с силой давления даст такой же результат:
$$
\Pi_0=Mg\left(H+ L_1-L_1\right)= MgH
$$
Пока никакого выигрыша в энергии нет.

Возьмем на нулевом уровне другой бак такого же объема, но с большей поверхностью (меньшей высотой L2)
Выделившая энергия, если считать по простому
$$
\Pi_1=Mg\left(H+\frac{L_1}{2}-\frac{L_2}{2}\right)
$$
Расчет с силой давления:
$$
\Pi_0=Mg\left(H+ L_1-L_2\right)
$$
Можно добавить приток и отток воды, но как говорят в преферансе, расклада это не поменяет.

Выигрыш в работе такой:
$$
\Delta E=Mg\left(\frac{L_1}{2}-\frac{L_2}{2}\right)
$$
М.б. на это намекал Трещалов? Так, господа, есть над чем работать!
Вложения
baki.PNG
baki.PNG (8.96 КБ) 2711 просмотров

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#294   Дмитрий Зотьев » Ср фев 19, 2014 19:33

Из-за флуда, которым залита тема, приходится повторяться. В каком-то смысле это - подведение итогов. Мне с самого начала было ясно, что Ahasheni - Соколов ошибся при выводе формулы Трещалова (2) из гидродинамического уравнения энергии :
E+W=MgH_1-MgH_2+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}\quad (2)
где M - расход воды через сечение. Хотя менторский тон статьи http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1312/1312.5780.pdf очаровал в России многих. Я бы даже сказал, что многие поплыли ... но не совсем туда )) Хотя писал статью отнюдь не академик РАН.

Итак, пусть поток со скоростью v_1 глубиной H_1 входит в какую-нибудь гидротурбину, а на выходе имеет скорость v_2 и глубину H_2. Тогда для мощности E, извлекаемой из потока с учетом потерь W, имеет место формула:
E+W=\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}\quad (A2)
где M - расход воды через сечение потока. Чтобы понять это, достаточно школьного курса физики, учебники гидравлики читать не обязательно ))

Рассуждение 1. Пусть масса воды m, рассматриваемая как единое целое, входит в гидротурбину и теряет на ней энергию Q. Поскольку трение не учитывается, других потерь механической энергии у этой массы воды нет. Пусть ее взаимодействие с турбиной длится t сек. Тогда за t сек начальная механическая энергия \frac{mgH_1}{2}+\frac{mv_1^2}{2} уменьшается на Q и достигает значения \frac{mgH_2}{2}+\frac{mv_2^2}{2}, т.е.
Q=\frac{mgH_1}{2}+\frac{mv_1^2}{2}-\frac{mgH_2}{2}-\frac{mv_2^2}{2}
Делим на t и m и получаем мощность, которую отдает в турбину каждый килограмм воды. Умножая на M, получаем (A2).

Гидростатическое давление в выводе этой формулы не участвует. Теперь с учетом гидростатического давления ...

Рассуждение 2. Вычислим изменение кинетической энергии K движущегося объема воды \Omega , который расположен между сечениями H_1 и H_2 (турбина между ними). Заметим, что при любом вертикальном перемещении элемента жидкости работа силы тяжести равна по модулю работе гидростатического давления (над элементом), и эти две работы имеют противоположные знаки. Следовательно, при вычислении величины \Delta K приращения энергии объема \Omega за 1 секунду, можно не учитывать работу силы тяжести и вертикальную работу сил давления (над жидкостью) .

Поскольку горизонтальная работа гидростатического давления за 1 сек равна\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}, имеем уравнение:
\Delta K= \frac{Mv_2^2}{2}-\frac{Mv_1^2}{2}=\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}-A_1+A_2
где A_1 - работа потока над левым колесом и A_2 - работа правого колеса над потоком. Отсюда
E+W=A_1-A_2=\frac{MgH_1}{2}+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{MgH_2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}
Что здесь еще кому-то непонятно ?
Вложения
Плоды потуг из Ниоткуда.pdf
(607.83 КБ) 90 скачиваний
рецензия на Соколова.pdf
(160.6 КБ) 95 скачиваний
ReviewIgorT3C11.pdf
(3.31 МБ) 80 скачиваний
Последний раз редактировалось Дмитрий Зотьев Ср фев 19, 2014 19:54, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#295   morozov » Ср фев 19, 2014 19:39

mi.shka писал(а):А если "считать" что статическое давление совершает работу с бесконечно большой скоростью распространения- такоооого можно "насчитать"!
Вот только непонятно тогда зачем и ДЛЯ КОГО дедушка Бернулли корпел над решением своей задачи...
именно с бесконечно скоростью... и только с бесконечной скоростью звука. че-то Вас занесло...
Дмитрий Зотьев писал(а): Здесь и так много флуда ))
Ну так и не флудите...
mi.shka писал(а):Каким именно образом гидростатическое давление тормозит поток?
Не тормозит, а совершает работу.
Тормозит/разгоняет отношение сечений...
mi.shka писал(а):Извините, но тормозят силы трения. И лыжника, и поток.
Глупость сказали, Сэээр...
В трубе постоянного сечения силы трения не тормозят поток несжимаемой жидкости ни в малейшей степени.
Запишите пожалста, а то ненароком забудете...
... я тут не раз говорил, что закон Бернулли обыватель не может осилить даже если он имеет высшее негуманитарное образование... Но это уже ближе к "кунскамере".
mi.shka писал(а): Жидкость- источник энергии? Она выполняет работу? Или работу выполняет все же истинный источник энергии, а жидкость- только передаточное силовое звено?
Вот не надо ничего перевирать. Не поняли - спросите.
Разговор шел только о потоке энергии.
По существу Вы уводите ветку в сторону от скандала, который устроил Соколов, когда надумал защищать бредни Трещалова. Здесь и так много флуда ))
Вообще-то речь идет о задаче... и сводить все к скандалу пытаетесь именно вы... именно Вы тут стали в позу профессора и авторитета по всем вопросам... Вам показали Вашу ошибку.... казалось бы надо замолкнуть и отойти в сторону. очень хочется послать Вас в генекологи-любители...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#296   Дмитрий Зотьев » Ср фев 19, 2014 19:57

Вы же и есть главный флудер, Морозов. Несете ахинею про учебники, картинки лепите не в тему - лишь бы поспорить с выдернутой из контекста фразой, не потрудившись разобраться. Ваша роль в этой теме была сугубо деструктивной - вы сильно ободрили и порадовали альтов. С чем вас и поздравляю, как модератора и известного борца против лженауки )) Хотя это все равно не помогло Трещалову & Соколову.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#297   Дмитрий Зотьев » Ср фев 19, 2014 20:12

Так вот о дутых импакт-факторах ... Товарищ пишет статьи по КЭД, но даже не понимает, что у фотона нет волновой функции декартовых координат. Я как-нибудь почитаю эти его статьи - любезность на любезность ))
Эпизод с подведением научной базы под Трещаловские бредни тоже характерен - как в отношении физической культуры (не путать с физкультурой), так и общего уровня научной компетенции. При этом импакт-фактор впечатляющий. Сколько же квази-научного мусора нужно опубликовать и завести знакомств в научном мире, чтобы так здорово себя распиарить! )) Мне больше нечего писать по этой теме. Только дам ссылки на итоги дискуссии в "АЭЭ", когда они появятся.
Последний раз редактировалось Дмитрий Зотьев Чт фев 20, 2014 16:56, всего редактировалось 1 раз.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#298   ahasheniigor » Ср фев 19, 2014 20:28

Дмитрий Зотьев писал(а): Что здесь еще кому-то непонятно ?
Дмитрий Зотьев писал(а): Поскольку горизонтальная работа гидростатического давления за 1 сек равна\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2},
Горизонтальных работ не бывает. Работа - это скаляр. Бывает горизонтальная составляющая градиента гидростатического давления. Гидростатическое давление равно P(h,x)=\rho g (H(x)-h), h - вертикальная координата, x - горизонтальная кордината вдоль канала H(x) - зависящая от координаты х высота уровня свободной поверхности потока. Горизонтальная составляющая градиента давления:
\partial P(h,x)/\partial x=\rho g dH/dx. Домножаем на скорость, интегрируем по сечению и по длине, получаем MgH_1-MgH_2, знак флипнут, поскольку плотность силы давления это минус градиент давления. Все равно таким образом ничего не посчитаешь, но уж хоть в таких-то вычислениях можно было бы публично не ошибаться.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт фев 20, 2014 3:11, всего редактировалось 5 раз.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#299   ahasheniigor » Ср фев 19, 2014 20:32

Дмитрий Зотьев писал(а):Так вот о дутых импакт-факторах ... Товарищ пишет статьи по КЭД, но даже не понимает, что у фотона нет волновой функции декартовых координат. Я как-нибудь почитаю эти его статьи - любезность на любезность )).
Любезность за любезность: да не трудитесь, можете не читать, Вам они не будут понятны. Кстати не "декартовых координат", а "в координатном представлении" Если у фотона определенный четерехвектор импульса, p_\mu с точностью до фактора в виде постоянной Планка равный волновому четырех-вектору, k_\mu=p_\mu/\hbar, то в релятивистском формализме волновая функция фотона пропорциональна e_\nu\exp(\pm i k^\mu x_\mu), где e_\nu единичный пространственно-подобный и поперечный к волновому вектору четырех-вектор поляризации: e_\nu e^\nu=-1,\qquad e_\nu k^\nu=0, а x_\nu=(ct,\vec x) координатный четырех-вектор, поперечность поляризации устанавливается выбором калибровки Лоренца для вектор-потенциала электромагнитного поля.

Кстати ко мне с идеями, что для того, чтобы понять, что мои работы по КЭД неверны, достаточно Ваших школьных знаний по физике, не обращайтесь. Прямо в ФизРев коммент и пишите, о том что у фотона волновой функции нет.

Вы не понимаете, что Вам давно пора остановиться? Потому что распинаясь еще и о волновой функции фотона, и о том, как я не знаю, что ее нет, Вы выглядите плохо.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт фев 20, 2014 3:21, всего редактировалось 10 раз.

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#300   chernogorov » Ср фев 19, 2014 20:43

Копирую
"Обсуждение на форуме ФИАН продолжается и поскольку меня туда не пускают, хотя я сделал запрос на это - ведь согласитесь, что неэтично обсуждать работы автора (а ведь там даже в названии топика моя фамилия присутствует), когда автор не имеет возможности что-либо ответить.
Но это не мной было придумано, а тов. Зотьевым, потому что знал он, что ответить там у меня возможности не будет.

Вот, что пишет там тов. Зотьев.
Изображение



Отвечаю тов. Зотьеву здесь. Может кто-нибудь донесёт до него эту мысль.
Так вот, не можете вы судить, тов. Зотьев, потому что:

Во-первых, эффект экспериментально наблюдался, просто тов. Зотьев не в курсе.

Во-вторых, не эта установка опытная

В-третьих, не несложный и не недорогой это механизм. Поскольку расчётные габариты его около 4-х метров высоты, и чтобы его нормально сделать и уж тем более, корректно испытать мне потребуется продать три квартиры по ценам г. Каргалы в Узбекистане.
Но тогда я стану бомжом.
"
Нелогично как-то обсуждать без автора.
Поэтому и копирую.
Черногоров

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»