Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1081   morozov » Вт июн 12, 2018 0:54

Да, про задачу 4/3. Вынужден повторить что это дело непроверяемое, потому что нужно хотя бы знать, какое распределение заряженного вещества внутри электрона.
Должен повторить, то что 130 лет назад называлось электроном сейчас просто заряженная сфера. Решение задачи устраняет противоречие в теории. Только и всего. Статья называется "Об электромагнитном импульсе..." и обращает внимание на релятивистский механический импульс, учет которого устраняет противоречие в задаче.
Если говорить высоким "штилем" - движение заряженных тел невозможно объяснить без СТО. Тому великое множество примеров привел Кирк МакДональд. Никому нет дела, что это нельзя проверить экспериментально. Ты сам автор подобных статей, замечу не всегда безупречных.
onoochin писал(а):
Пт июн 08, 2018 21:31
Трудно поверить, что участвуя в обсуждении ты не мог видеть эту формулу...
Придется поверить. С чего ты взял, что я читаю все, что тут выставляется. Тем более разбирать все формулы. Я способен составить свое мнение, если считаю нужным.

С самого начала я не считал задачу интересной. Дело происходило на ФИЗИКСОНЛАЙН публиковавший всякий мусор, в том числе и Зотьева. В конце концов хозяева сайта (солидное издательство, издающее наши журналы на английском) прикрыли эту говорильню. Когда мою УФНовскую статью выставили там я поднял шум и потребовал убрать. Зотьев абсолютно беспомощен в решении задач, чего не раз демонстрировал. Я никогда не придирался к его ляпам. Но когда заварилась каша, я глянул его докторскую... одна глава (я больше ничего не смотрел) полный бред. Может он чего и сделал разумное, но я не видел, не интересно.

Если ты считаешь его умным, найди что-нибудь интересное на его личном сайте "Экстремальная механика" (Владелец и создатель сайта Дмитрий Зотьев ..)... чистый цирк. где он выступает в качестве клоуна в скафандре
Изображение
Мнит себя руководителем науки
http://extremal-mechanics.org/archives/14590

Что до Соколова... я не обсуждаю чужие работы, ответ верный. Квалификация его высочайшая. Нормальны поток серьезных публикаций.
https://www.researchgate.net/profile/Ig ... rofileView
Недавно я наблюдал, как он размазал нашего друга Перегудова на Сайтехе.
ahasheniigor писал(а):
Пн дек 23, 2013 8:46
Дмитрий Зотьев писал(а): Я готов повторить заявление о том, что гидростатическое давление не вносит никакого вклада в энергию объема воды
В энергию - не вносит. В поток энергии - вносит. Ландау-Лифшиц, т6, Гидродинамика, параграф 6, поток энергии.
Дмитрий Зотьев писал(а):Простой вопрос физикам от математика.
В математическом смысле закон сохранения - это гиперболическое нелинейное, вообще говоря, уравнение вида:
\frac{\partial u}{\partial t}+\frac{\partial F}{\partial x}=0, \qquad\qquad\qquad(1)
t,x - время и координата, u - плотность сохраняющейся величины (the conserved variable), F - поток (flux). Простейший закон сохранения - линейное уравнение переноса: \partial u/\partial t+\partial u/\partial x=0,\qquad F=u, простейший нелинейный закон сохранения - уравнение Бюргерса \partial u /\partial t+u\partial u/\partial x = 0,\qquad F=u^2/2. Уравнение (1) называется законом сохранения, потому что сохраняет интеграл от консервативной переменной по объёму:\frac d{dt}\int{udx}=0. Гидродинамика описывается системой пяти законов сохранения (массы, трех компонент импульса и энергии). Закон сохранения энергии в гидродинамике смотри Ландау-Лифшиц, т6, Гидродинамика, параграф 6. Поток энергии F - Ландау-Лифшиц, т6, Гидродинамика, параграф 6. Поток энергии включает работу сил давления.

Дмитрий Борисович, извините за назойливость - в каком номере журнала ISJAEE (Aльтернативная энергетика и экология) будет сообщено о том, что редакция считает публикацию трех Ваших статей ошибкой?
Где ты тут увидел
\rho\left[ ....\right]+\nabla P +\rho \nabla (g h)\qquad\qquad \qquad (3)
Решается ОДНОМЕРНАЯ задача, соответственно и градиент одномерный:
\nabla=\frac{\partial}{\partial x}
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1082   onoochin » Вт июн 12, 2018 23:20

morozov писал(а): Должен повторить, то что 130 лет назад называлось электроном сейчас просто заряженная сфера. Решение задачи устраняет противоречие в теории. Только и всего. Статья называется "Об электромагнитном импульсе..." и обращает внимание на релятивистский механический импульс, учет которого устраняет противоречие в задаче.
Если говорить высоким "штилем" - движение заряженных тел невозможно объяснить без СТО.
Должен заметить, что 130 лет назад понятия "электрон" не существовало. Заряженные молекулы рассматривались, но сферу начали рассматривать лишь в ХХ веке.
Что "движение заряженных тел невозможно объяснить без СТО" - это не соответсвует действительности. Без квантовой механики да, невозможно. Собственно из проблемы "почему атом водорода не излучает (в непрерывном спектре)" квантовая механика и родилась. Концепция квантов излучения Планка проблему не объясняла.
В квантовой механике СТО вообще мешается только.

Кстати, в Е-принте of Boughn and Rothman есть ссылка на "всеобщее решение проблемы 4/3": Thus the new mechanical term kills the unwanted term in U'_{em} , yielding U' = \gamma U_o, as fervently desired. Similarly, the infamous 4/3 in the expression for G' becomes unity. ." Но все решения изначально содержат определенные допущения. А потому решать "проблему 4/3" можно долго. Ты уверен, что решил - ну и хорошо.
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Трудно поверить, что участвуя в обсуждении ты не мог видеть эту формулу...
Придется поверить. С чего ты взял, что я читаю все, что тут выставляется.

После слов про изучение диссертации Зотьева тем более поверить не могу. То есть диссертацию изучал, а что за решение у Соколова - нет...
А зачем диссертацию-то смотреть? Во времена СССР докторскую диссертацию давали только за открытие. Т.к. открытия закончились (не только у нас), что теперь и диссертаций не давать? А кто науку будет возглавлять?
Подозреваю, диссертация его основного оппонента ничем не лучше. Научной ценности также не представляет никакой.

Ну а так как с вычислением градиента у тебя возникли трудности, то вычислю его сам. Как Зотьев неоднократно указывал, \rho gh - это плотность потенциальной энергии воды в гравитационном поле Земли. Градиент этой потенциальной энергии может иметь единственное направление - к центру Земли. Уж специалистам в области ОТО это надо тем более знать. Но поскольку Соколову удалось направить этот градиент, или иначе силу тяжести, горизонтально, то тут либо получено гениальнейшее открытие последних 100 лет (поскольку направив силу тяжести горизонтально можно без проблем выводить космические корабли и остальные предметы на околоземную орбиту!), либо творчеством автора должна заниматься известная комиссия. Это я к тому, что
morozov писал(а):Что до Соколова... я не обсуждаю чужие работы, ответ верный. Квалификация его высочайшая.
И какой из него на фиг физик "высочайшей квалификации"?

Так что надеюсь, что после успешного вычисления градиента репутация Зотьева восстановлена, поскольку правильное решение - именно его.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1083   morozov » Ср июн 13, 2018 2:19

onoochin писал(а):
Вт июн 12, 2018 23:20
И какой из него на фиг физик "высочайшей квалификации"?
Ладно, просто высокой. Но сравнивать его с квалификацией Зотьева нельзя. У Зотьева она нулевая, он просто не занимается наукой.
Кстати Соколов на этом форуме лихо утер нос Храпко.
Твое мнение ничего не изменит. По хиршу или по репутации как ни считай...
Должен заметить, что 130 лет назад понятия "электрон" не существовало.
Thomson J J "On the electric and magnetic effects produced by the motion of electriéed bodies" Philos. Mag. Ser. 5 11 (68) 229 (1881). Слово и экспериментальное исследование позже.
onoochin писал(а):
Вт июн 12, 2018 23:20
В квантовой механике СТО вообще мешается только.
Это твое мнение. Давай не будем в эту тему влезать... Впрочем ты можешь открыть тему, возможно найдутся охотники поговорить на эту тему...
С чего это тебя понесло? Мы говорим о классике и макроскопических телах.
onoochin писал(а):
Вт июн 12, 2018 23:20
То есть диссертацию изучал,
Ну опять, ну глянул одну главу в теме в которой разбираюсь, увидел бред, конкретно - товарищ предлагал решать нестационарную задачу как задачу Коши с краевыми условиями на фронте. Возможно, что к него есть какой-то результат. Я не видел. И это ничего не изменило бы. Мне нет до него дела...
onoochin писал(а):
Вт июн 12, 2018 23:20
Ну а так как с вычислением градиента у тебя возникли трудности, то вычислю его сам.
Вот это не надо, у Соколова все в порядке с градиентом, я же тебе объяснил. Ту нет предмета спора. Не надо приписывать автору то чего он не писал. Ничего сложного нет. В цитированном все ясно и просто - записано уравнение для одномерного случая. Вычисляй конечно. но зачем вычислять вычисленное непонятно.
onoochin писал(а):
Вт июн 12, 2018 23:20
Кстати, в Е-принте of Boughn and Rothman есть ссылка на "всеобщее решение проблемы 4/3":
Вот уж не интересно...

Я тебе привел ссылку на статью только для того, что бы объяснить что такое поток энергии pv. Тебе не интересны объяснения? Ну так просто прими к сведению, что всех гидравлических и механических трансмиссиях энергия передается потоком энергии именно как pv или Fv, ни кинетической, ни потенциальной энергии не передается. Не отвлекайся, разберись с этим.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1084   onoochin » Чт июн 14, 2018 23:55

morozov писал(а):
onoochin писал(а): Должен заметить, что 130 лет назад понятия "электрон" не существовало.
Thomson J J "On the electric and magnetic effects produced by the motion of electriéed bodies" Philos. Mag. Ser. 5 11 (68) 229 (1881). Слово и экспериментальное исследование позже.
Томсон в этой работе рассматривал создание заряженной сферой силовых полей (Е и Н поля). Заряженная сфера как-то связана с электроном, который:
- является частицей,
- переносит единицу заряда?
Нет.
Томсон использует термин "free electricity" для обозначения плотности заряда. Но это далеко не электрон
morozov писал(а):у Соколова все в порядке с градиентом, я же тебе объяснил. Ту нет предмета спора. Не надо приписывать автору то чего он не писал. Ничего сложного нет. В цитированном все ясно и просто - записано уравнение для одномерного случая.
Ага. А потом он внезапно добавляет вторую координату - после вычисления градиента в нужном направлении. Поток надо еще проинтегрировать по высоте.

Мало того, что результат Соколова ошибочный с точки зрения математики (векторного анализа), так и с точки зрения физики ложный. За такие выводы когда сила тяжести, или проще вес тела, направлена в сторону от вертикального направления, в школе ставят двойки.
morozov писал(а):Я тебе привел ссылку на статью только для того, что бы объяснить что такое поток энергии pv. Тебе не интересны объяснения?
Да как неинтересны? Я скоро уже второй месяц как жду объяснений.
С выводом Соколова понятно (опустим пока про градиент). Есть начальные формулы, получен поток энергии через замкнутую поверхность. А товй метод - это добавление чего-то к чему-то - это не вывод. Добавление чего-то к чему-то надо объяснять.

Отсылки к проблеме 4/3 возможно и хороши, но там решение можно сказать подтасовано. Лоренц получил (методами электродинамики), что импульс заряженной сферы
P = \frac{4}{3}\frac{E\cdot v}{c^2}
где E - электростатическая энергия сферы. Лоренц о соответствии импульса правилам СТО не заботился, потому - ну получил результат, ну и ладно.
Пуанкаре ввел свои натяжения, чтобы удержать заряженную сферу. Но Пуанкаре тоже проблему 4/3 не решал.

Вот далее начинается интересное. Поскольку никто не знает как из этих натяжений получить как бы механический момент без привлечения СТО (попросту нет формул), то каждый выдумывает разные варианты.
Почему необходимо было получить механический момент без привлечения СТО? Чтобы показать, что полный момент заряженной сферы {\bf P}=m_{total}{\bf v} соответствует релятивистскому правилу
P = v\frac{E}{c^2}\,;\quad m_{total}=\frac{E}{c^2}
Но всё это теперь история физики. Потока механической энергии в этой проблеме 4/3 не найти.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1085   morozov » Пт июн 15, 2018 1:43

onoochin писал(а):
Чт июн 14, 2018 23:55
Отсылки к проблеме 4/3 возможно и хороши, но там решение можно сказать подтасовано.
Не отвлекайся... есть только одно решение, все остальное разговоры, в основном про лепет Пуанкаре.
Пуанкаре это только гипотеза у меня решение.

Мы говорим не про решение, задача решена. Интересно решение, не надо говорить что и где сказал, говори про решение.

Вернемся к потоку pv. Разберись с этим. Или ты утверждаешь, что нет никаких трансмиссий?
Ключ к решению задач именно это. Не надо искать ошибки. Надо только понять.
onoochin писал(а):
Чт июн 14, 2018 23:55
Томсон использует термин "free electricity" для обозначения плотности заряда. Но это далеко не электрон

При чем тут электрон? На Томсона ссылаются, как выдвинувшего идею о электромагнитной массе. Посмотри Паули, он везде дает исторические справки.
onoochin писал(а):
Чт июн 14, 2018 23:55
Ага. А потом он внезапно добавляет вторую координату - после вычисления градиента в нужном направлении. Поток надо еще проинтегрировать по высоте.

Вот именно. Сначала, как принято в гидродинамике, берется линия тока и поток энергии вдоль этой линии, потом суммируется по всем линиям тока.
onoochin писал(а):
Чт июн 14, 2018 23:55
Пуанкаре ввел свои натяжения, чтобы удержать заряженную сферу. Но Пуанкаре тоже проблему 4/3 не решал.
Точнее не решил, как и Лоренц и другие. Посмотри Джексона, Зоммерфельда, Фейнмана. Решение задачи см. УФН в.4 2011 г.
onoochin писал(а):
Чт июн 14, 2018 23:55
Мало того, что результат Соколова ошибочный с точки зрения математики (векторного анализа)
Давай без деклараций в математике это не проходит. Я тебе объяснил, ты просто не понял. Перечитай, статью. Там несколько редакций... попробуй понять.
onoochin писал(а):
Чт июн 14, 2018 23:55
Да как неинтересны? Я скоро уже второй месяц как жду объяснений.
А сам напрягаться не желаешь? Я тебе год назад это объяснил. Напрягись немного

Где тут поток энергии?
Изображение
Поскольку никто не знает как из этих натяжений получить как бы механический момент без привлечения СТО (попросту нет формул), то каждый выдумывает разные варианты.
Володя, ты хороший человек, но в задаче не разобрался. Почитай Фейнмана, там все просто, только он не афиширует, что энергия/масса найденная двумя способами не сходится.

Хочешь спросить или критиковать - пожалуйста. Есть статья, Белоненко сказал хорошо написанная, все вопросы по ней.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1086   onoochin » Вс июн 17, 2018 23:48

morozov писал(а):При чем тут электрон? На Томсона ссылаются, как выдвинувшего идею о электромагнитной массе.
Электрон тут при том, что надо точнее цитировать источники. Не я заявлял, что "то что 130 лет назад называлось электроном сейчас просто заряженная сфера."
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Ага. А потом он внезапно добавляет вторую координату - после вычисления градиента в нужном направлении. Поток надо еще проинтегрировать по высоте.
Вот именно. Сначала, как принято в гидродинамике, берется линия тока и поток энергии вдоль этой линии, потом суммируется по всем линиям тока.
Увы, никакой линии тока у Ландавшицей-6 нет. Есть выделенный объем. С ним что-то делают. Соколов буквально всё переписывает из Ландавшицей, но на последнем этапе добавляет лишний член.
То есть чтобы оправдать ошибку Соколова мы еще и Ландавшицей будем править?
morozov писал(а): Точнее не решил, как и Лоренц и другие. Посмотри Джексона, Зоммерфельда,
Фейнмана....
Лоренц свою вычисленную формулу и не собирался приводить в соответствие с СТО. Поэтому Лоренц задачу не решал .
У Пуанкаре по СТО всего две работы. Переводы обеих есть в третьем томе его сочинений (издание академии СССР). Про натяжения в первой есть. А что Пуанкаре вычислял "массу этих натяжений", там такого не находится. Поэтому Пуанкаре задачу также не решал .

Вообще-то "проблема 4/3" не в том, чтобы решить ее в рамках СТО, а чтобы показать, что решая ее в рамках электродинамики Максвелла-Лоренца, можно получить решение, совпадающее с СТО. Именно так решал задачу Hasenohrl в начале ХХ века. Поскольку он эту задачу обсуждал и с АЭ, то у релятивистов не должно быть возражений, что подход Hasenohrl'a некорректный.
morozov писал(а):А сам напрягаться не желаешь? Я тебе год назад это объяснил. Напрягись немного
Что означает: "напрягаться не желаешь"? Вместо формул ты загружаешь какие-то картинки. Вначале было про какой-то спортивный подвиг, кто-то толкает автобус. Теперь вот "трансмиссия". Есть передача энергии цепью - сверху цепь сжата (есть энергия деформации), снизу не сжата - энергия остается в ведомом колесе. Ну и какое отношение это имеет к потоку Трещалова?
Можно загрузить исходные формулы (со ссылками, откуда они)? И без картинок!
morozov писал(а):Давай без деклараций в математике это не проходит.
Давай без деклараций. Просто вычисли градиент от \rho gh методом векторного анализа. Я в этой теме этот градиент уже вычислял. Потом сравним ответы. Все же я считаю, для науки важно получить: как бы направить силу тяжести вбок!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1087   morozov » Ср июн 20, 2018 5:40

onoochin писал(а):
Вс июн 17, 2018 23:48
Увы, никакой линии тока у Ландавшицей-6 нет. Есть выделенный объем.
Возможно. Я что-то говорил про 6 том?
Ты цитировал Соколова. Там написало одномерное уравнение. При чем тут Ландавшиц?
Зачем усложнять задачу? Мы решаем задачу с однородным потоком. Скорости равны по сечению потока.
onoochin писал(а):
Вс июн 17, 2018 23:48
То есть чтобы оправдать ошибку Соколова мы еще и Ландавшицей будем править?

Я ошибки не вижу, ЛЛ-6 не смотрел. Ты не увидел соответствия ЛЛ-6... при чем тут Соколов? Он пытается объяснить, это не вывод уравнения, а пример.
onoochin писал(а):
Вс июн 17, 2018 23:48
Есть передача энергии цепью - сверху цепь сжата (есть энергия деформации), снизу не сжата - энергия остается в ведомом колесе. Ну и какое отношение это имеет к потоку Трещалова?
Трещалов тут не причем. Это пример, когда энергия передается ни в виде кинетической, ни ввиде потенциальной. Пановский, моя статья, моя картинка - примеры потока энергии Fv зачем тебе Ландавшиц, если вопрос только в этом. Для трубки тока, например в масло в трубке гидравлической передачи поток энергии w=Fv=pSv, надеюсь обозначения понятны. Что б разобраться достаточно Перышкина. Это элементарно.
Больше ничем не могу помочь.
Разве, что гляну ЛЛ-6
Без-имени-1.gif
Без-имени-1.gif (16.49 КБ) 233 просмотра
Не надо ссылаться на Трещалова. Этим уравнениям лет триста, почти триста. Думаю, что Трещалов еще тупее Зотьева. Зотьев никудышный физик, но какой-никакой математик... Трещалов инженер-гидравлик, как и его отец (гидроэнергетик-гидромелиоратор) их не учат решать задачи и выводить уравнения - уравнение он просто переписал. Из скромности не сказал откуда. Я, кстати, с трудом нашел это уравнение в учебнике по гидравлике, кажется в теме есть ссылка.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1088   onoochin » Пт июн 22, 2018 0:27

morozov писал(а): Возможно. Я что-то говорил про 6 том?
Ты цитировал Соколова. Там написало одномерное уравнение. При чем тут Ландавшиц?
Какой раз повторяю, что решение Соколова - чем он хвастается - полностью взято из Ландавшиицей-6 + еще он добавил лишний член. Поэтому там по определению не может быть "одномерного уравнения", поскольку у Ландавшицей рассматривается трехмерная задача.
morozov писал(а): Для трубки тока, например в масло в трубке гидравлической передачи поток энергии w=Fv=pSv, надеюсь обозначения понятны. Что б разобраться достаточно Перышкина.
Чтобы понять разницу между движением масла в трубке и открытыми потоками, даже Перышкина не надо. Надо что-нибудь для техникумов. Поэтому просьба объяснить, откуда взялся "поток энергии" w=Fv=pSv + еще что-то. Когда берется pSV + \rho S V^2/2 - вопросов не возникает. Это как раз по Ландавшицам-6. Но когда добавляется еще и \rho g H - это надо обосновать.

Теперь про поток энергии или энергию потока. Возьмем чертеж от Зотьева, который применим и к решению Соколова. Есть движение слоя толщиной dM. На чертеже он слева и затем справа. Согласно Трещалову-Соколову-Морозову и примкнувшему преподу (возможно из Физтеха), поток энергии (или переносимая слоем энергия)
W= dM_1\cdot S_1\left[\frac{\rho V_1^2}{2}+ \rho g H_1\right] =dM_2\cdot S_2\left[\frac{\rho V_2^2}{2}+ \rho g H_2\right]
Рассматриваем предел V_1\,\to\,0 V_2\,\to\,0 - поток постепенно останавливается. Соответственно H_1\,\to\, H_2 - но это не так важно. Почему при останавливающемся потоке мы не получаем правильного выражения
W_{V\to0}=dM_1\cdot S_1\rho\frac{ gH_1}{2}
Единица внезапно превращается в половину?
Вложения
Open_flow.JPG
Open_flow.JPG (27.81 КБ) 217 просмотров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1089   morozov » Пт июн 22, 2018 14:35

onoochin писал(а):
Пт июн 22, 2018 0:27
Поэтому там по определению не может быть "одномерного уравнения"
Возьми курс гидродинамики. Все начинается с линий тока
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... u5QTBQzdta
onoochin писал(а):
Пт июн 22, 2018 0:27
Чтобы понять разницу между движением масла в трубке и открытыми потоками, даже Перышкина не надо.
Ну вот и хорошо.
onoochin писал(а):
Пт июн 22, 2018 0:27
Надо что-нибудь для техникумов. Поэтому просьба объяснить, откуда взялся "поток энергии" w=Fv=pSv
Если Ландавшиц для тебя сложен... Просто рассмотри велосипедную цепь. Поток энергии w=Fv. Пока не поймешь (сосчитаешь) это не поймешь ничего.

Опять путаешь поток энергии с энергией... как говорят в Одессе это две большие разницы.
W= dM_1\cdot S_1\left[\frac{\rho V_1^2}{2}+ \rho g H_1\right] =dM_2\cdot S_2\left[\frac{\rho V_2^2}{2}+ \rho g H_2\right]
ЭТО НЕ ПОТОК!

ЭТО НЕ ЭНЕРГИЯ ПОТОКА!
СМ. ПЕРЫШКИНА...

Поток по ЛЛ-6
Изображение

Бесполезно повторять "правильное решение". Реши правильно задачу с цепью и ты все поймешь.... или не поймешь. Просто найди поток энергии.
onoochin писал(а):
Пт июн 22, 2018 0:27
Теперь про поток энергии или энергию потока.
С самого начала Соколов и я твердили о потоке энергии... и вот опять снова....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1090   morozov » Пт июн 22, 2018 14:54

К вопросу кто приписал член, который тебе не нравится почти 300 лет тому назад. Вот тебе пособия без ссылок из сети
Изображение

Изображение

Умножь на скорость и проинтегрируй по высоте.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1091   onoochin » Сб июн 23, 2018 23:36

morozov писал(а):
onoochin писал(а): Поэтому там по определению не может быть "одномерного уравнения"
Возьми курс гидродинамики. Все начинается с линий тока
В Ландавшицах-6 не может быть одномерного уравнения. Сколько раз можно повторять? Собственно, ты сам текст из Ландавшицей вставил? Где ты видишь одномерное уравнение?

Да, поскольку выяснили, что у Ландвашицей-6 рассматривается трехмерный объем и решение Соколова - это процедура вывода уравнения для потока энергии + вставленный самостоятельно Соколовым член, то может ответишь, как Соколову удается направить силу тяжести (или градиент потенциальной энергии) горизонтально?
morozov писал(а):
onoochin писал(а): Надо что-нибудь для техникумов. Поэтому просьба объяснить, откуда
взялся "поток энергии" w=Fv=pSv
Если Ландавшиц для тебя сложен... Просто рассмотри велосипедную цепь.
Поток энергии w=Fv. Пока не поймешь (сосчитаешь) это не поймешь ничего.
Ландавшицы сложны для вас - как показывает пример выше.
И что означает "рассмотри велосипедную цепь"? Мы рассматриваем поток воды, вот его и надо брать.
Как в поток энергии, в котором есть давление, удалось вставить потенциальную энергию? Либо наоборот, в энергию единичного слоя, где есть потенциальная и кин.энергии, вставить член с давлением.
Вообще-то это не мое решение, поэтому я и спрашиваю автора - как? Только не надо ссылок с картинками. Нужны ссылки на законы.
morozov писал(а):К вопросу кто приписал член, который тебе не нравится почти 300 лет тому
назад. Вот тебе пособия без ссылок из сети
Формулу Бернулли в теме обсуждали. Проблема ее применимости в том, что формула годна для бесконечно тонкой линии тока и в каждой линии скорости - разные. Поэтому просьба расшифровать совет
morozov писал(а):Умножь на скорость и проинтегрируй по высоте.
Умножить на какую скорость? Так как не я автор этого метода, м.б. продемонстрируешь, как это делается.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1092   morozov » Вс июн 24, 2018 17:21

Ну вот, начал "выкать".
И что означает "рассмотри велосипедную цепь"? Мы рассматриваем поток воды, вот его и надо брать.
Я не собираюсь тебя в чем-то уличать. Хочу, что бы ты понял. Предлагаю путь к пониманию.
Рассмотри нерастяжимую велосипедную цепь, определи поток энергии.
Это тоже самое, что несжимаемая жидкость в трубке тока или, что тоже самое в металлической трубке.
onoochin писал(а):
Сб июн 23, 2018 23:36
Собственно, ты сам текст из Ландавшицей вставил? Где ты видишь одномерное уравнение?
Это так важно? любое уравнение 3D можно сделать одномерным. Как это сделал русский ученый Бернулли и американский Соколов. Почему я все должен тебе растолковывать? Определись сначала, что ты хочешь, уличить кого-то или понять?
onoochin писал(а):
Сб июн 23, 2018 23:36
Как в поток энергии, в котором есть давление, удалось вставить потенциальную энергию? Либо наоборот, в энергию единичного слоя, где есть потенциальная и кин.энергии, вставить член с давлением.
Это написано у Ландавшица достаточно подробно. Есть ТРИ составляющих потока плотности энергии несжимаемой жидкости (ρ=const):
1. Поток энергии не связанный с энергией потока (велосипедная цепь, гидравлическая передача, в которой можно пренебречь остальными составляющими потока энергии). p*v
2. Перенос потенциальной энергии в гравитационном поле. ρgh*v
3. Перенос кинетической энергии. ρv^2/2*v
onoochin писал(а):
Сб июн 23, 2018 23:36
Ландвашицей-6 рассматривается трехмерный объем и решение Соколова - это процедура вывода уравнения для потока энергии + вставленный самостоятельно Соколовым член
Посмотри выделенный текст еще раз, это вставлено задолго до рождения Соколова и Ландау...
Изображение
Член pv - вставлен не Соколовым! Может ты не согласен, что силы давления производят работу? Велосипедная цепь производит работу?

Если что-то хочешь сказать говори о задаче, без перехода на личности...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1093   onoochin » Вт июн 26, 2018 16:05

Вернемся к задаче и выясним хотя бы один вопрос.
morozov писал(а): Это написано у Ландавшица достаточно подробно. Есть ТРИ составляющих потока плотности энергии несжимаемой жидкости (ρ=const):
1. Поток энергии не связанный с энергией потока (велосипедная цепь, гидравлическая передача, в которой можно пренебречь остальными составляющими потока энергии). p*v
2. Перенос потенциальной энергии в гравитационном поле. ρgh*v
3. Перенос кинетической энергии. ρv^2/2*v
Где у Ландавшицей написано подробно про перенос энергии в гравитационном поле?

Ну и что хотелось бы выяснить: как силу тяжести направить горизонтально (или как в решении Соколова)?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29920
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1094   morozov » Вт июн 26, 2018 19:43

onoochin писал(а):
Вт июн 26, 2018 16:05
Вернемся к задаче и выясним хотя бы один вопрос.
morozov писал(а): Это написано у Ландавшица достаточно подробно. Есть ТРИ составляющих потока плотности энергии несжимаемой жидкости (ρ=const):
1. Поток энергии не связанный с энергией потока (велосипедная цепь, гидравлическая передача, в которой можно пренебречь остальными составляющими потока энергии). p*v
2. Перенос потенциальной энергии в гравитационном поле. ρgh*v
3. Перенос кинетической энергии. ρv^2/2*v
Где у Ландавшицей написано подробно про перенос энергии в гравитационном поле?

Ну и что хотелось бы выяснить: как силу тяжести направить горизонтально (или как в решении Соколова)?
"Что, где, когда?"
Краснодар-96. Вопрос 1

Вопрос 1: В 1738 г. в Петербурге ученый-физик, швейцарец по национальности, вывел уравнение, нашедшее практическое применение при постройке всемирно известных петергофских фонтанов. Назовите этого ученого.

Ответ: Даниил Бернулли.

У меня пока завал, да еще браузер несколько раз сбросил ответ... подробности потом.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Leon
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Номер сообщения:#1095   Leon » Пн июл 02, 2018 21:28

onoochin писал(а):
Вт июн 26, 2018 16:05
Ну и что хотелось бы выяснить: как силу тяжести направить горизонтально (или как в решении Соколова)?
Почему именно силу тяжести нужно направить горизонтально ? Для каких целей ?
Она направлена туда, куда ей и положено.

А вас не удивляет, что сила тяжести здесь направлена вертикально, а струя (с силой, эквивалентной весу столба воды, то есть, той самой силы тяжести) бьет горизонтально ?
Изображение

Задумайтесь, почему с кирпичами такой "эффект" не возникает.
Хотя.... по моему, это проходят еще в школе.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»