Поток энергии в открытых каналах с турбиной или без

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35016
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#61   morozov »

Ну фейк даже в УФН проникал. В ЖТФ были мутные публикации...
Это Вам не математика, где все проверяемо на месте. Ну и конечно небрежность/неквалифицированость рцензента.

В принципе если бы не разговоры Трещалова о вечных двигателях и я не обратил бы на него внимания... формулы правдоподобные, а уровень рецензирования у нас ..
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35016
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#62   morozov »

Суть в том, что он считает работу сил гидростатического давления, как якобы добавляющую энергию в поток воды.
ну да, вода течет, имеет скорость. а значит и кинетическую энергию.
Изображение
В самоваре так же...
Теперь
Изображение
Поставьте вместо турбины поршень. и посчитайте работу при смещении поршня.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#63   Дмитрий Зотьев »

Это Вы не о том ... гидродавление энергию воды между двумя сечениями не изменит никак. Сейчас объясню почему ...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35016
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#64   morozov »

Дмитрий Зотьев писал(а):Сейчас я напишу точный коммент об этом.
Вообще-то надо с этого начинать...
Вы уж ту без меня морду друг другу не бейте, пожалста.... поработать хочется, у меня самое время работы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#65   Дмитрий Зотьев »

Итак, при подсчете изменения энергии килограмма воды, протекающего между двумя сечениями (правая часть формулы (5) имени Трещалова), фэйк принял во внимание мощность сил гидростатического давления слева от левого и справа от правого сечения, которая равна
\int P\vec u_1d\vec S_1 - \int P\vec u_2d\vec S_2 \qquad @
. Это слагаемое в интеграле (4) дало возможность получить формулу (5). Однако каков смысл этого слагаемого в действительности ? Оно равно работе сил гидростатического давления в единицу времени НАД ЧЕМ ? Над той массой воды, которая находится между двумя сечениями ? Но эта масса в целом неподвижна, поэтому работа над ней не совершается.

Фэйк таким вопросом не задается, поскольку рассуждает о потоке энергии, втекающем и вытекающем из данного объема воды. Но механическая энергия сама по себе никуда не течет: она либо связана с движущимися телами (кинетическая), либо с их взаимодействием между собой (потенциальная). Поэтому необходимо выделить тела, над которым фактически совершается работа сил гидростатического давления. Такими телами будут бесконечно тонкий слой воды, втекающий в объем за время dt через сечение S_1, а также слой воды, вытекающий из объема через сечение S_2. При делении на dt работы сил давления над этими слоями, получится мощность @ (см. выше). Однако в силу закона Паскаля, на каждый из этих слоев действует равная сила давления с другой стороны, так что равнодействующая сил давления на каждый слой слева и справа равна нулю. Поэтому работa dA над этими двумя слоями не совершается, т.е. она равна нулю ! Если даже мы примем во внимание снижение уровня воды по толщине слоя, то получим поправку высшего порядка малости, так что по прежнему dA=0.

Итак, введение слагаемого @ в интеграл (4) является софизмом, о формальном происхождении которого из уравнения (3) пусть поломает голову сам автор-фэйк. Для начала ему следует внятно пояснить происхождение уравнения (4) из (3). То, что написано в статье об этом - просто болтовня.

Мне некогда и незачем возиться теперь еще и с этим персонажем, не зная даже кто это. Я достаточно уделил внимания неизвестно кому и, как уже писал выше, считаю ниже своего достоинства отбиваться от наскоков фэйка. Поэтому вот мое заключение по очередному СОФИЗМУ, на который снова пришлось тратить время.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#66   Дмитрий Зотьев »

Идея о том, что гидростатическое давление способно привнести свой вклад в энергию потока воды сродни фантазиям Трещалова об извлечении потенциальной энергии посредством разгона потока за счет энергии самого потока, т.е., это очередная ГЛУПОСТЬ. Далее, потенциальная энергия воды, протекающей за секунду в канале прямоугольного сечения с глубиной H и шириной L при скорости u равна
\rho g LH\frac{H}{2} u
, если в качестве нулевого уровня брать дно канала. Тем, кто этого не понимает и сочиняет софизмы, могу лишь посоветовать читать школьный учебник физики.

И наконец, критика бредней Трещалова основана вовсе не на том, чем он пытается меня дискредитировать. А именно не на формуле (5) из статьи фэйка, в которой он de'facto поддержал изобретателя "чудо-турбины". Даже если бы формула (5) была верна, то и в этом случае "эффект Трещалова" не стал бы реальностью. Подробности вот здесь http://extremal-mechanics.org/archives/5108. Нескончаемая канитель вокруг уравнения Бернулли служит лишь одной цели - дискредитировать лично меня за то, что я развенчал миф об эффекте Трещалова. Врубитесь наконец, любезный фэйк, прежде чем из штанов выпрыгивать в чужом споре ... если вы не Трещалов разумеется. На этом позвольте откланяться.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#67   ahasheniigor »

Дмитрий Зотьев писал(а):Идея о том, что гидростатическое давление способно привнести свой вклад в энергию потока воды сродни фантазиям Трещалова.
Во-первых, не "энергия потока", а "поток энергии". Во-вторых, конкретно эта фантазия Трещалова изложена в книге Ландау-Лифшиц, т.6 Гидродинамика, параграф 6 так и называется: "Поток энергии", работа сил давления, в том числе, разумеется, гидростатического, в поток энергии включается. Переход от уравнения импульсов к закону сохранения энергии, если Вы не помните, как это делается, осуществляется в том же параграфе 6.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт янв 02, 2014 22:45, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35016
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#68   morozov »

ahasheniigor писал(а):Валерий Борисович, Вы в посте 73 мне приписали такие слова:
"Это вполне очевидно из элементарных соображений, поэтому самоуверенная канитель с уравнениями (1), (2), (3) была излишней."
Я не мог такого написать, Вы не ошиблись? И я вообще такого поста не нашел.
Я тоже, значит это не Ваши слова. Похоже это Вы цитировали, а я цитировал цитату.
Дмитрий Зотьев писал(а):Идея о том, что гидростатическое давление способно привнести свой вклад в энергию потока воды сродни фантазиям Трещалова об извлечении потенциальной энергии посредством разгона потока за счет энергии самого потока, т.е., это очередная ГЛУПОСТЬ.
Очень красиво, но я не понял логику этого доказательства... может из-за отсутствия общей терминологии... ъ
Изображение
Вот вода проистекает. Что у нас тут что? О какой энергии потока мы говорим?
Дмитрий Зотьев писал(а):механическая энергия сама по себе никуда не течет
Ну конечно, нужен посредник в автомобиле это карданный вал, у Эйнштейна это световой импульс. Не вижу причин почему поток воды хуже. Я нежно люблю такой подход, поскольку только так можно решить некоторые релятивистские задачи. Только не надо путать поток воды и поток энергии, который он несет.
Например в ременной передаче поток энергии определяется разностью натяжений ремней. К канале с жидкостью поток связан с давлением и скоростью жидкости.

только не надо ссылаться на трещалова. просто есть задача и вы ее решаете.
Дмитрий Зотьев писал(а):Однако в силу закона Паскаля, на каждый из этих слоев действует равная сила давления с другой стороны, так что равнодействующая сил давления на каждый слой слева и справа равна нулю.

О тов. Паскале можно забыть при движении жидкости, даже если вы помешиваете чай в стакане.
Это только для статики.
В одномерном случае сгодится россейкий академик Даниил Бернулли...
Так что давление связано со скоростью.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#69   Дмитрий Зотьев »

Учитывая ожидаемую реакцию лиц, считающих себя знатоками гидродинамики и не желающих/не могущих понять суть дела, которые цепляются к словам и прячутся под фэйк-аккаунтами, считаю нужным пояснить следующее. Не им конечно (ибо кому собственно?), а посетителям форума ФИАН, которым запутавшиеся "спецы" морочат головы. А заодно и Вам отвечу, Валерий Борисович, по поводу участия давления в течении воды.

Я готов повторить заявление о том, что гидростатическое давление не вносит никакого вклада в энергию объема воды, который ограничен с двух сторон сечениями S_1 и S_2. Вода течет под действием гравитации, а не давления, хотя оно участвует в форме сил реакции, действующих на элемент жидкости со стороны "соседей". И если мы считаем потенциальную энергию, т.е. энергию гравит. взаимодействия с Землей, то работу сил давления учитывать не нужно. В противном случае потенциальная энергия фактически УДВАИВАЕТСЯ, что и было сделано в формуле (5) статьи фэйка (дублирующей бредни Трещалова). Надеюсь этого достаточно, чтобы прекратить очередную бадягу вокруг "чудо-турбины".

Мне вообще несколько странно, что никто из титульных физиков не осмеливается высказаться по поводу нелепой формулы (5) имени Трещалова, в которой потенциальную энергию воды "забыли" поделить на 2. Вместо этого я вижу только поверхностную реакцию на мои слова, выдернутые из контекста. Не слишком ли много почтения к чепухе, даже если она сопровождается уравнениями в частных производных ? Фэйк просто ошибся, разогнавшись критиковать всех и вся, но при этом фактически поддержал Трещалова. Какие только странности не вытворяют люди от избытка желчи ! :)
Последний раз редактировалось Дмитрий Зотьев Сб дек 21, 2013 18:29, всего редактировалось 2 раза.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#70   Дмитрий Зотьев »

Простой вопрос физикам от математика. Чему равна потенциальная энергия M кг воды в цилиндрическом баке с высотой H ? Ответ: она равна суммарной работе сил тяжести, действующих на частицы жидкости в процессе ее выливания через отверстие у основания бака. При этом частицы у поверхности воды проходят путь H, а частицы на дне бака проходят путь 0 (по направлению действия силы). В среднем путь = H/2. Теперь сложите элементарные работы и получите MgH/2. Это и есть потенциальная энергия воды.

Смешно читать такие элементарные рассуждения? А почему никому не смешно читать самодовольную чепуху фэйка, где он пытается обосновать Трещаловскую формулу (5) !? В которой фактически утверждается, что потенциальная энергия воды в баке равна MgH !

Уравнение же Бернулли используется в контексте энергии элементов жидкости, размеры которых малы по сравнению с глубиной потока. Поэтому там высоту H на 2 не делят, когда считают потенциальную энергию (элемента жидкости!!!).

С учетом сказанного объясняю по другому: в формуле (5) фактически найдено изменение энергии килограмма воды, протекающего от сечения S_1 до сечения S_2 ВБЛИЗИ ПОВЕРХНОСТИ ВОДЫ. Видимо так обычно и рассматривают уравнение Бернулли (вблизи поверхности), т.к. там начинаются всякого рода завихрения. И хватит уже нео-Трещаловских камланий вокруг уравнения Бернулли, которыми мошенник тужится опорочить меня с начала лета :)

iachim
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 6:38

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#71   iachim »

Дмитрий Зотьев писал(а):И если мы считаем потенциальную энергию, т.е. энергию гравит. взаимодействия с Землей, то работу сил давления учитывать не нужно. В противном случае потенциальная энергия фактически УДВАИВАЕТСЯ
Совершенно верное утверждение. Следует использовать либо первый либо второй подход. Вот только зря Дмитрий Зотьев так возбудился.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#72   ahasheniigor »

Пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Пн фев 10, 2014 23:06, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35016
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#73   morozov »

Дмитрий Зотьев писал(а):высказаться по поводу нелепой формулы (5) имени Трещалова, в которой потенциальную энергию воды "забыли" поделить на 2. Вместо этого я вижу только поверхностную реакцию на мои слова
Ну я не читал Трещалова и, извините, Вас. Вообще-то я способен разобраться в задаче... но по привычке ограничусь репликами и замечаниями по поводу того, что попадется на глаза...

Поскольку на глаза ничего не попалось, а формулы писать лень...
просто выдам банальную вещь... а вдруг кто не знает?

Сила = производная по времени от импульса и легко пересчитывается в стационарном потоке в производную по времени с использованием скорости... Физик проделал бы это с легкостью поиграв с диффернциалами и получил бы правильный ответ. Но великий Крейнис выгнал бы с зачета....

Так если в плотине дырка, то вода вытекает, как говорят в народе "под давлением" причем разность этих давлений позволяет вычислить скорость истечения благодаря приведенной формуле... Как говорит наш Станислав Александрович "Спасибо за внимание".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35016
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#74   morozov »

ahasheniigor писал(а):Я не могу найти эти сообщения (по-моему, их было два и разных, но оба исчезли), в которых упоминалось о возможности подать на меня в суд на клевету со стороны журнала (ну, допустим, журнал исключат из списка ВАК - ущерб по делу журнала "Инженерная Физика" исчислялся 13 миллионами). Я-то решения трех инстанций по делу "Инженерной Физики" читал, самое интересное в них решение кассационной инстанции, которая не только отклонила претензии истца, но и прямо указала, что истец сам виноват в понесенных потерях, так как не обеспечил надлежащего научного рецензирования.
Вот теперь вижу реальную пользу от этого занятия.. Могу с гордостью сообщить что мне менеджер ФизиксОнЛайн.Ру тоже грозился подать в суд за клевету... Но когда он сказал, что натравит на меня СВОИХ юристов я стал хихикать (у него в подчинении две девочки) он бросил трубку.

Вообще смешно когда ты цитируешь, а тебя обвиняют в клевете...
ahasheniigor писал(а):Я-то ожидал традиционных интернетовских угроз (типа ракетный крейсер "Петр Великий" выступает против шестого флота с целью исправления интеграла Бернулли во всех издания библиотеки Конгресса), а вот насчет юридического характера угроз, Вы бы изучили надлежащим образом преценденты, прежде чем угрожать таким образом МНЕ. И попытались бы понять - а вот нет ли здесь какой-то угрозы юридического характера для ВАС? КТО не обеспечил надлежащего научного рецензирования, ЧТО, СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ КАССАЦИОННОЙ ИНСТАНЦИИ ПО ПРЕЦЕНДЕНТНОМУ ДЕЛУ БЫЛО ПРИЗНАНО ПРИЧИНОЙ ПОНЕСЕННОГО ОТВЕТЧИКОМ УЩЕРБА?
Вот и я про тоже...

У нас в этом деле госдума главная, сама принимает законы, как сказал лидер гавной партии типа "эти академики сожгли Галилея, кто они такие, что б лезть со своими законами" или что-то вроде...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#75   ahasheniigor »

Дмитрий Зотьев писал(а): Я готов повторить заявление о том, что гидростатическое давление не вносит никакого вклада в энергию объема воды
В энергию - не вносит. В поток энергии - вносит. Ландау-Лифшиц, т6, Гидродинамика, параграф 6, поток энергии.
Дмитрий Зотьев писал(а):Простой вопрос физикам от математика.
В математическом смысле закон сохранения - это гиперболическое нелинейное, вообще говоря, уравнение вида:
\frac{\partial u}{\partial t}+\frac{\partial F}{\partial x}=0, \qquad\qquad\qquad(1)
t,x - время и координата, u - плотность сохраняющейся величины (the conserved variable), F - поток (flux). Простейший закон сохранения - линейное уравнение переноса: \partial u/\partial t+\partial u/\partial x=0,\qquad F=u, простейший нелинейный закон сохранения - уравнение Бюргерса \partial u /\partial t+u\partial u/\partial x = 0,\qquad F=u^2/2. Уравнение (1) называется законом сохранения, потому что сохраняет интеграл от консервативной переменной по объёму:\frac d{dt}\int{udx}=0. Гидродинамика описывается системой пяти законов сохранения (массы, трех компонент импульса и энергии). Закон сохранения энергии в гидродинамике смотри Ландау-Лифшиц, т6, Гидродинамика, параграф 6. Поток энергии F - Ландау-Лифшиц, т6, Гидродинамика, параграф 6. Поток энергии включает работу сил давления.

Дмитрий Борисович, извините за назойливость - в каком номере журнала ISJAEE (Aльтернативная энергетика и экология) будет сообщено о том, что редакция считает публикацию трех Ваших статей ошибкой?
Последний раз редактировалось ahasheniigor Пт янв 03, 2014 20:16, всего редактировалось 3 раза.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»