Миф об энергии гравитационного поля

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#46   morozov »

Почти как солнышко включили в эту хмурь!
Улыбнуло!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#47   Khrapko »

LIW1949 писал(а):Я тоже считаю энергию гравиполя мифической, несмотря на то, что кирпич падает на землю, а ГЭС вырабатывают электроэнергию. Суть дела в том, что эта мифическая энергия не расходуется. То есть, упавший на землю камень не уменьшает способность Земли сколь угодно большое количество раз совершать такую работу. Леонид Вулло. "Люблю я критиков моих..."
Нет, суть дела в том, что, упавший камень не только не уменьшает способность Земли совершать работу, но УВЕЛИЧИВАЕТ эту способность! Поэтому классики (правильно) заключают, что энергия гравполя ОТРИЦАТЕЛЬНА. Они (Толмен, например) демонстрируют отрицательность тем, что их псевдотензор гравитационного поля дает отрицательный вклад в суммарную массу-энергию вещества и гравполя. Однако тут они (все) тривиально ошиблись в вычислениях. На самом деле, их пседотензор даёт положительный вклад в суммарную массу-энергию вещества и гравполя. Из этого imho следует вывод:
1) Используемое выражение псевдотензора гравитационного поля – ошибочно и, скорее всего, не существует правильного выражения
2) Ошибочно понятие «гравитационное поле». Гравитацию неправильно описывать как силовое поле. Гравитация описывается как поле искривления пространства-времени
(Я люблю Леонида Вулло)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#48   morozov »

Khrapko писал(а):2) Ошибочно понятие «гравитационное поле». Гравитацию неправильно описывать как силовое поле. Гравитация описывается как поле искривления пространства-времени
однако пользуются словами «гравитационное поле» (например ЛЛ-2), что никого не смущает...
Ну, это слова...
А вот пример Эйнштейна
Einstein A Notiz zu Е. Schrödingers Arbeit «Die Energiekomponenten des Gravitationsfeldes». Phys. Z., 1918, 19, 115-116. (с.с. 626)
Далее следует указать на то, что напряжения t тех гравитационных
полей, через которые осуществляется взаимодействие многих тел, никоим
образом не могут обращаться в нуль. Это видно из следующего рассужде-
ния...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 475
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#49   LIW1949 »

[quote="Khrapko"][quote="LIW1949"]Я тоже считаю энергию гравиполя мифической, несмотря на то, что кирпич падает на землю, а ГЭС вырабатывают электроэнергию. Суть дела в том, что эта мифическая энергия не расходуется. То есть, упавший на землю камень не уменьшает способность Земли сколь угодно большое количество раз совершать такую работу. Леонид Вулло. "Люблю я критиков моих..."[/quote]Нет, суть дела в том, что, упавший камень не только не уменьшает способность Земли совершать работу, но УВЕЛИЧИВАЕТ эту способность! Поэтому классики (правильно) заключают, что энергия гравполя ОТРИЦАТЕЛЬНА. Они (Толмен, например) демонстрируют отрицательность тем, что их псевдотензор гравитационного поля дает отрицательный вклад в суммарную массу-энергию вещества и гравполя. Однако тут они (все) тривиально ошиблись в вычислениях. На самом деле, их пседотензор даёт положительный вклад в суммарную массу-энергию вещества и гравполя. Из этого imho следует вывод:
1) Используемое выражение псевдотензора гравитационного поля – ошибочно и, скорее всего, не существует правильного выражения
2) Ошибочно понятие «гравитационное поле». Гравитацию неправильно описывать как силовое поле. Гравитация описывается как поле искривления пространства-времени
(Я люблю Леонида Вулло)[/quote]

По пункту 2 я с Вами солидарен. В своих рабочих модельных представлениях о гравиполе я исхожу из того, что это попросту зона пониженной скорости света. Со всеми вытекающими из этого последствиями, включая энергетические.

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#50   morozov »

думаю автор не будет против
Trueabouttheenergy-momentum
tensorandpseudotensor
R.I.Khrapko
Moscow Aviation Institute
(State University of Aerospace Technologies),
Volokolamskoe shosse 4, 125993 Moscow, Russia
Àííîòàöèÿ
The op erational and canonical denitions of an energy-momentum tensor are
considered as well as the tensor and nontensor conservation laws. It is shown that
the canonical energy-momentum tensor contradicts exp eriments and the op erational
denition, the Belinfante-Rozenfelf pro cedure worsens the situation, and the nontensor
conservation laws is senseless. A denition of the 4-momentum of a system demands
a translator, as an integration of vectors is senseless. The mass of a liquid sphere is
calculated. It is shown, that, according to the standard energy-momentum pseudotensor,
mass-energy of a gravitational eld is p ositive. This contradicts the idea of negative
gravitational energy and discredits the pseudotensor. And what is more, integral
4-pseudovectors are senseless in general, as reference frames for their comp onents
are not determined even for co ordinates, which are Galilean at innity

PACS: 04.02.-q, 02.40.-
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#51   Khrapko »

Нет, автор против такой трансляции. На самом деле ТАК:
Правда о тензоре и псевдотензоре энергии-импульса
Р. И. Храпко
Московский авиационный институт, Москва, 125993
The operational and canonical definitions of an energy-momentum tensor are considered as well as the tensor and nontensor conservation laws. It is shown that the canonical energy-momentum tensor contradicts experiments and the operational definition, the Belinfante-Rozenfelf procedure worsens the situation, and the nontensor “conservation laws” is senseless. Definition of a 4-momentum of a system demands a translator, as an integration of vectors is senseless. The mass of a liquid sphere is calculated. It is shown, that, according to the standard energy-momentum pseudotensor, mass-energy of a gravitational field is positive. This contradicts the idea of negative gravitational energy and discredits the pseudotensor. And what is more, integral 4-pseudovectors are senseless in general, as reference frames for their components are not determined even for coordinates, which are Galilean at infinity

Рассмотрены операционное и каноническое определение тензора энергии-импульса, а также тензорный и нетензорный законы сохранения. Показано, что канонический тензор энергии-импульса противоречит эксперименту и операционному определению, процедура Белинфанте-Розенфельда ухудшает ситуацию, а нетензорный "закон сохранения" бессмысленен. Определение (сохраняющегося) 4-импульса системы требует транслятора, поскольку интегрирование компонентов векторов самих по себе бессмысленно. Вычислена масса шара из жидкости. Показано, что, согласно стандартному псевдотензору энергии-импульса, масса-энергия гравитационного поля положительна, что противоречит идее отрицательной гравитационной энергии и дискредитирует псевдотензор энергии-импульса. Больше того, интегральный 4-псевдовектор вообще бессмыслен, так как для его компонентов не определен репер даже при координатах, галилеевых на бесконечности.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#52   morozov »

Khrapko

Я звонил С.А. Подосенову. Мы сошлись во мнении, что в целом ситуация такова, как Вы описали.... не вдаваясь в детали.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#53   катюша »

LIW1949 писал(а):Я тоже считаю энергию гравиполя мифической, несмотря на то, что кирпич падает на землю, а ГЭС вырабатывают электроэнергию.

Суть дела в том, что эта мифическая энергия не расходуется. То есть, упавший на землю камень не уменьшает способность Земли сколь угодно большое количество раз совершать такую работу.

Леонид Вулло
Энергию гравполя мифической ( не расходуемой ) можно считать только в том случае, когда/пока мы не в состоянии указать на источник ( "вечный двигатель" ) этого поля.

Однако, "бегство от чуда" заключается именно в том, что мы, без противоречий с законами сохранения, обнаруживаем экспериментально, что энергия все же расходуется; и почему бы и нет - можем связать этот феномен с нашим интуитивным - требующим "офизичивания" - чувством не сохранения времени.

...Извините, но нет закона сохранения времени.

С уважением катюша.

P.S. Кроме асимметрии ( стрелы времени ) - время обладает также свойством накопления.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#54   катюша »

morozov писал(а):Я звонил С.А. Подосенову. Мы сошлись во мнении, что в целом ситуация такова, как Вы описали.... не вдаваясь в детали.
...Спасибо. :idea: :arrow:

С :) катюша.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#55   morozov »

Я попросил бы не путать энергию поля с (потенциальной) энергией гравитации.

Вот не надо заниматься флудом.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#56   катюша »

morozov писал(а):Я попросил бы не путать энергию поля с (потенциальной) энергией гравитации.

Вот не надо заниматься флудом.
...Не понятно кому адресовано Ваше замечание.

Не секрет, что ОТО свела гравитацию к инерции, а указать на источник сил инерции физика неспособна.

Кстати, также, как и на источник времени ( точнее, пространства-времени ); о чем и была речь в моем сообщении.

Мифическим должно показаться именно то, что Вселенная ( пространство-время ) имеет историю, но не имеет источника - нарушается принцип причинности.

С уважением катюша.

P.S. Может все же разъясните - кто с чем ( именно ) путает?

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#57   Rishi »

Khrapko писал(а): Показано, что канонический тензор энергии-импульса противоречит эксперименту и операционному определению
А вот это можно без математических спекуляций по-простому объяснить? Потому что понятно же, что в эксперименте никакого тензора энергии-импульса непосредственно не обнаруживается, то есть тензор энергии-импульса - это математическая спекуляция.
катюша писал(а): Не секрет, что ОТО свела гравитацию к инерции
Дайте пожалуйста ссылку на литературу по этому поводу.
На мой взгляд ОТО почти свела гравитацию к геометрии.
У Уилера можно посмотреть как заменить гравитацию геометрией, очень красочный бред с землекопами, червяками, червоточинами и т.п.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#58   morozov »

Я предупреждал....
С поучениями в песочницу. Вы, похоже гордитесь своей дремучестью...

Это предупреждение. Не лезьте ко взрослым с дурацкими поучениями.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#59   катюша »

morozov писал(а):Я попросил бы не путать энергию поля с (потенциальной) энергией гравитации.
...Глубже;

речь об энергии взаимодействия.

В классике энергия взаимодействия и есть энергия потенциальная.

В релятивистской же механике энергия поля есть сумма энергий переносчиков ( квантов ) взаимодействия данного поля.

По ОТО граввзаимодействие передается гравволнами, суть которых возмущения метрики.

Наконец, для нестационарной Вселенной ( с изменяющейся со временем метрикой пространства-времени ), понятно, что энергия взаимодействия расходуется.

С уважением катюша.

P.S. А может кто-то считает, что Вселенная это одно , а пробное тело это другое?

Тогда -это и есть миф.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#60   morozov »

катюша писал(а):речь об энергии взаимодействия.
Речь тут только об энергии поля, и только. Причем на вообще а в ОТО. Попытка полемизировать или поучать на темы далекие от темы "Миф об энергии гравитационного поля" тут неуместна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»