Миф об энергии гравитационного поля

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#61   morozov »

Я тоже где-то в восьмом классе думал, что все знаю.... не надо никому сострадать. И тем более поучать "на основе начальных знаний". Просто учитесь, постоянно и всерьез. Для начала прочитайте про энергию поля и выучите наизусть. Нехорошо получается тем об энергии поля, а Вы вещаете ерунду их курса средней школы.
Где Вас воспитывали?

И не надо думать, что с помощью разговоров можно решать задачи.
Khrapko писал(а):Каноническое определение тензора энергии-импульса (ЭИ) противоречит эксперименту и операционному определению. Процедура Белинфанте-Розенфельда ухудшает ситуацию. Определение (сохраняющегося) 4-импульса системы требует транслятора, поскольку интегрирование векторов самих по себе бессмысленно. Вычислена масса шара из жидкости. Показано, что, согласно стандартному псевдотензору ЭИ, масса-энергия гравитационного поля положительна, что противоречит идее отрицательной гравитационной энергии и дискредитирует псевдотензор ЭИ. Больше того, интегральный 4-псевдовектор вообще бессмыслен, так как для его компонентов не определен репер даже при галилеевых координатах на бесконечности
Я направил эту статью сначала в ТМФ, поскольку они сразу отклоняют, не рассматривая, а ЖЭТФ отклоняет, не рассматривая, через полтора года!
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files
Есть соображения о (псевдо)тензоре энергии-импульса? нет? отойдите в сторонку и помолчите. Я ведь могу не только топать ногами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#62   катюша »

Вместо того, чтобы применить псевдовласть могли бы ответить ( культурно ) так:

"Согласно принципу эквивалентности гравполю можно приписать лишь псевдотензор энергии-импульса; однако несмотря на этот "недостаток" псевдотензора гравполе в целом обладает вполне определенными энергией, импульсом и моментом".

Потом последовал бы мой ответ:

"При определении импульса и момента системы вещество плюс гравполе знание псевдотензора энергии-импульса вовсе не требуется: задача просто сводится к вычислению поверхностных интегралов".

С культурой катюша.

P.S. Согласно принципу эквивалентности в любой мировой точке можно подходящим преобразованием 4-координат ввести лоренцеву систему ( свободно падающая система ), где уже нет гравполя, а поэтому tik=0,dpk=0 ( совокупность tik образует псевдотензор энергии-импульса гравполя );

и если бы tik был истинным тензором, то он, очевидно, исчезал бы и во всех других системах отсчета.

P.P.S. Понятно: проблема в том, что гравполе в свободно падающей системе отнюдь не исчезает, и поэтому требуется очень- очень сильный принцип эквивалентности.

( См. в моей теме: "Таким образом, сильный принцип эквивалентности может быть "сильным" только если гравполе эквивалентно соответствующей самопроизвольно ускоренно расширяющейся системе отсчета, то есть когда время начинается от центра каждого пробного тела также как и в теории БВ с акта рождения Вселенной. )

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#63   morozov »

Во, Вы прекрасно обходитесь без собеседника.

И речь стала почти связанной и почти по теме. Непонятно только для кого это? Те, кто не знает ОТО н поймут, а тому кто знает цитаты ни к чему.

И не надо пытаться навязывать совою тему. Получается слишком назойливо...
катюша писал(а): С культурой катюша.
Вообще-то воспитывает на форумах модератор. Виртуальная порка и бан. Грубые люди эти модераторы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#64   катюша »

morozov писал(а):кто не знает ОТО н поймут, а тому кто знает цитаты ни к чему.
Тогда могли бы и дополнить мой ответ:

"При определении импульса и момента системы вещество плюс гравполе знание псевдотензора энергии-импульса вовсе не требуется: задача просто сводится к вычислению поверхностных интегралов".

...и от величин компонент суперпотенциала.

С уважением катюша.

P.S. В определении псевдотензора tik имеется некоторая неопределенность. Поэтому в литературе встречаются разные выражения для этой величины, которые однако эквивалентны друг другу, в том смысле, что все они для наблюдаемых физических величин, какими являются полная энергия, импульс и момент поля дают совпадающий результат.

...Авторы любезно обмениваются неопределенностьями.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#65   катюша »

morozov писал(а):И не надо пытаться навязывать совою тему. Получается слишком назойливо...
В моей теме речь о состоянии системы отсчета, а уравнение состояния вещества не содержится в уравнениях Эйнштейна ( оно определяется из термодинамики).

Необходимо же задать также уравнение, определяющее зависимость температуры от пространственно-временных координат ( уравнение переноса лучистой и тепловой энергий ).

И если имеет место самопроизвольное преобразование 4-координат... Дополните, если есть желание.

С уважением катюша.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#66   катюша »

morozov писал(а):Грубые люди эти модераторы.
Самопроизвольно эволюционирует всё жесткое во Вселенной...

С :arrow: катюша.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#67   morozov »

Вы не боитесь, что мне надоест удалять флуд и я просто удалю его автора?

А че, идея!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#68   катюша »

morozov писал(а): я просто удалю его автора?

А че, идея!
Есть идея по-современнее ( автор-то должен быть последовательным ): самопроизвольно удаляется всё "шальное" из форума.

С :hello: катюша.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#69   Khrapko »

катюша писал(а):гравполе в целом обладает вполне определенными энергией, импульсом и моментом". С культурой катюша.
Не могли бы Вы, катюша с культурой, без пустых строчек и пустых слов сообщить, эта энергия положительна или отрицательна.
P.S. (хотя обходимся без подписи) Статья «Правда о тензоре и псевдотензоре энергии-импульса» была загружена 1530 раз с сайта по адресу http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files,
принята к публикации в журнале «Gravitation & Cosmology» (см. http://www.scientific.ru/dforum/common/1395051913),
направлена на 15-ю Российскую гравитационную конференцию (Казань 30 июня – 5 июля 2014 года),
открыта для обсуждения на портале Physics-Online.ru
(см. http://www.physics-online.ru/php/paper. ... n_lang=rus)
и даже заслужила внимание Зотьева Д.Б. и моего ответа ему. Посмотрите, выскажитесь!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#70   morozov »

Правда о тензоре и псевдотензоре энергии-импульса

Храпко Р.И.
Рассмотрены операционное и каноническое определение тензора энергии-импульса, а так же тензорный и нетензорный законы сохранения. Показано, что канонический тензор энергии-импульса противоречит эксперименту и операционному определению, процедура Белинфанте-Розенфельда ухудшает ситуацию, а нетензорный закон сохранения бессмысленен. Определение (сохраняющегося) 4-импульса системы требует транслятора, поскольку интегрирование компонентов векторов самих по себе бессмысленно. Вычислена масса шара из жидкости. Показано, что, согласно стандартному псевдотензору энергии-импульса, масса-энергия гравитационного поля положительна, что противоречит идее отрицательной гравитационной энергии и дискредитирует псевдотензор энергии-импульса. Больше того, интегральный 4-псевдовектор вообще бессмыслен, так как для его компонентов не определен репер даже при координатах, галилеевых на бесконечности.
_______________________
Храпко Радий Игоревич
21 апреля 2014 г. 12:28:26 Странно, моя критика некоторых результатов великих Эйнштейна и Ландау не вызвала ни возражений со стороны сторонников обычных представлений, ни поддержки со стороны многочисленных противников этих великих. А ведь в статье затронуты фундаментальные черты современной парадигмы: законы сохранения, тензор энергии-импульса, гравитационная энергия!
Ничего удивительного проблема известная. Кто-то испытывает от этого дискомфорт... кому-то до этого нет дела. Да и не так уж много народу занимается классическим ОТО... тем более Physics-Online никто не читает, это странное место со странными посетителями... не знающие математику тут занимаются математикой не знающие физику - физикой... не знающие ничего преобладают.

С. Новиков с соавтором пишет, к примеру:
Эта трудность носит принципиальный характер и многочисленные исследо-
вания привели к следующим выводам:
1) для гравитационного поля, взаимодействующего с материей, такие при-
вычные понятия, как энергия и импульс, определяются в случае, когда метри-
ка стремится на бесконечности к плоской метрике Минковского (пространство
асимптотически плоское);
2) однозначно определенной плотности энергии не существует даже для асим-
птотически плоских пространств: энергия не локализуема.
с ним в общем согласен и Фаддеев. Еще где-то (кажется у Паули) совсем недавно встречал утверждение. что знак энергии поля гравитации может быть отрицательным. Так, что скорее всего если кто в самом деле прочитал Вашу статью, то ни удивился. Вы поставили вопрос над решением которого уже бьются последние 96 лет.
Вот если бы Вы предложили решение....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#71   Khrapko »

morozov писал(а):Ничего удивительного проблема известная. Кто-то испытывает от этого дискомфорт... кому-то до этого нет дела. Да и не так уж много народу занимается классическим ОТО... тем более Physics-Online никто не читает, это странное место со странными посетителями... не знающие математику тут занимаются математикой не знающие физику - физикой... не знающие ничего преобладают.
С. Новиков с соавтором пишет, к примеру:
Эта трудность носит принципиальный характер и многочисленные исследования привели к следующим выводам:
1) для гравитационного поля, взаимодействующего с материей, такие привычные понятия, как энергия и импульс, определяются в случае, когда метрика стремится на бесконечности к плоской метрике Минковского (пространство асимптотически плоское); Эйнштейн допустил арифметическую ошибку, которую поддержали Эддигтон, Толмен, Ландау, Лифшиц, Фаддеев. В действительности, энергия и импульс ныне не определены ни в каком случае. Я сожалею, что Валерий Борисович, подобно Зотьеву Д.Б., пишет, «не вникая в суть статьи»
2) однозначно определенной плотности энергии не существует даже для асимптотически плоских пространств: энергия не локализуема. Ныне не существует определенной не только плотности, но и энергии в целом, ни для каких пространств
с ним в общем согласен и Фаддеев. Еще где-то (кажется у Паули) совсем недавно встречал утверждение. что знак энергии поля гравитации может быть отрицательным. А Вы цитируете академика Новикова, пишущего, что «энергия и импульс определяются…», в то время как не известно, положителна энергия или отрицательна! Так, что скорее всего если кто в самом деле прочитал Вашу статью, Статью загрузили с сайта http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files более 1500 раз то ни удивился. Вы поставили вопрос над решением которого уже бьются последние 96 лет. Оказалось, что 96 лет бьются на ложном пути
Вот если бы Вы предложили решение.... Его ни за что не опубликовали бы!

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#72   катюша »

Khrapko писал(а):Не могли бы Вы, катюша с культурой, без пустых строчек и пустых слов сообщить, эта энергия положительна или отрицательна.
Могу сказать лишь то, что всё, что "культурно" связано с понятием энергии и есть пустой набор слов: поскольку считаю, что

можно говорить только о понятии "работа", с последующим понятием "интенсивность" ( или "мощность" ).

Пока не расходуется это нечто ( то есть энергия - в данном случае ) наблюдатель не может включить в причинно-следственную цепочку событие: не секрет же, что ТО ( и КМ ) считается с понятиями "абсолютно прошедшее" и "абсолютно будущее" - по отношению к начальному событию .

В общем же случае ( при эволюции, то есть асимметрии вакуум-Вселенная: по времени ) работа носит диссипативный характер (по "подсказке" стрелы времени ).

Так, что Вы именно считаете положительной или отрицательной энергиями? Все явления, как всегда зависят от выбора системы отсчета - в данном случае Вселенная ( так же каждое пробное тело ) получает энергию, а вакуум отдает ее.

Работает вакуум, и все тут.

С уважением катюша.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#73   катюша »

Khrapko писал(а):выскажитесь!
Наконец, вакуум является источником метрического поля ( гравполя ), и, внимание, следует в первую очередь разобраться именно в закономерностях самовзаимодействия пробных тел ( и Вселенной в целом ); и если при самовзаимодействии, как известно, энергия-работа не =0, то это еще не означает, что она обязательно должна быть либо положительной, либо отрицательной - вопрос не корректно ставится, вот в чем вопрос.

(Классический идеал науки - всё есть взаимодействие между пробными телами - уже с позиций Ньютона не состоялся: его учение требовало абсолютного вмешательства абсолютного пространства. А понятия + или - энергий есть отголосок этого неаккуратного подхода к проблеме.)

С уважением катюша.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#74   morozov »

Khrapko писал(а):Вот если бы Вы предложили решение.... Его ни за что не опубликовали бы!
А Вы попробуйте... только для начала придется решить. А просто поднимать волну нет смысла. В этом месте белое пятно, все это знают. Смысл показывать пальцем не это место? Да еще думаю, что и форма не слишком выдержанная...
Khrapko писал(а):Так, что скорее всего если кто в самом деле прочитал Вашу статью, Статью загрузили с сайта http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files более 1500 раз то ни удивился. Вы поставили вопрос над решением которого уже бьются последние 96 лет. Оказалось, что 96 лет бьются на ложном пути
Как и Вы....В 1938 году Эйнштейн по этому поводу сказал: "Ни хрена себе!" (думаю мой перевод намного точнее).
И вот теперь Вы ПОВТОРЯЕТЕ это вслед за многими тысячами людей произнесших это... полторы тысячи случайных людей даже не поняли о чем Вы...
Как наш Зотьев: "Но кстати, не вникая в суть Вашей статьи, у великого, как Вы пишите, Ландау (добавим Лифшица) в книге "Теория поля" нет ни одной ошибки. Книга написана безупречно. Я читал ))"

Я вот не искал ошибки у Ландау, не искал и у Вас. Ситуация тут давно известна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Миф об энергии гравитационного поля

Номер сообщения:#75   morozov »

Показано, что, согласно стандартному псевдотензору энергии-импульса, масса-энергия гравитационного поля положительна, что противоречит идее отрицательной гравитационной энергии и дискредитирует псевдотензор энергии-импульса.
Не стоило по этому поводу напрягаться. ОТО тут совершенно не причем. Энергия поля
должна
быть положительна, причем всегда... потенциал может быть и отрицательным. Не надо путать потенциал с энергией... Вы х преподаватель.
Это классика. Например, атомные электроны как и планеты имеют потенциал отрицательный, только потому, что мы принимаем нулевой потенциал на бесконечности.
Вот отрицательная энергия поля это беда. С которой сейчас справляются с помощью трюков...
Больше того, интегральный 4-псевдовектор вообще бессмыслен, так как для его компонентов не определен репер даже при координатах, галилеевых на бесконечности.
Ну не вы первый это сказали... просто Эйнштейн не нашел ничего лучше. Главная беда псевдотензора, то что это псевдотензор. Был выбор, либо ковариантность, либо закон сохранения.
Псевдотензор это белое пятно на фоне черных дыр. И никого не надо убеждать, что это плохо. Все это знают.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»