Природа красного смещения

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#31   test123 »

obod писал(а):в системе отсчёта фотона время отсутствует, меняет условия.
Согласен, только формулировочку "отсутствие времени" нужно как-то изменить. Это меняет многое, Да, но очень трудно осмыслить с ортодоксальной позиции. Зачем Вы народ неподготовленный пугаете так? МихНик, мягчее с народом нужно абчацца. :) Они же сейчас зависнут на Вашей такой формулировке.

obod
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#32   obod »

test123 писал(а):
obod писал(а):в системе отсчёта фотона время отсутствует, меняет условия.
Согласен, только формулировочку "отсутствие времени" нужно как-то изменить. Это меняет многое, Да, но очень трудно осмыслить с ортодоксальной позиции. Зачем Вы народ неподготовленный пугаете так? МихНик, мягчее с народом нужно абчацца. :) Они же сейчас зависнут на Вашей такой формулировке.
Мы как-то с Валерий Борисовичем года три назад обсуждали эту проблему.

Дело в том, что в математическом формализме не различают два понятия:
1. Значение характеристики (параметра) равно нулю.
2. Характеристика (параметр, значение) отсутствует.

Поэтому при рассмотрении физических процессов следует отличать точку на шкале, принятую за ноль, и действительное отсутствие. Даже выбор на шкале точки ноль исключает её из множества числовой оси - это внешнее дополнение числовой оси. Ноль - это цифра, указывающая на отсутствие числового значения, сама числом не являющаяся. Если бы это было по иному, то мы могли бы спокойно делить на ноль.
Ноль - внешнее дополнение числовой оси.

Например, отсутствие температуры (абсолютный ноль - 0 градусов Кельвина), отсутствие времени.

Кстати, отсутствие времени однозначно определяет отсутствие температуры. Возрастание плотности энергии - замедление хода часов - понижение температуры.

Здесь напрашиваются иные выводы.
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#33   test123 »

obod писал(а):Кстати, отсутствие времени однозначно определяет отсутствие температуры. Возрастание плотности энергии - замедление хода часов - понижение температуры. Здесь напрашиваются иные выводы.
С таким подходом нужно согласиться при условии, что мы забудем о часах, а определим время через... какой-то параметр, связывающий все динамические процессы в пространстве. Тогда это будет иной мат аппарат физики. Упростит это физику или усложнит...? Думаю упростит. 8)
Как-то я писал здесь в теме о времени свои представления. Вообще-то такой подход автоматически приводит к пониманию сущности нелокальности (вездесущности по версии ВБ), даже к необходимости введения такого понятия и точное его определение. Ну и к пересмотру ОТО и СТО. Не говорю об отрицании и критиканстве, а только о пересмотре некоторых представлений. А кому это надо? Всех всё и так устраивает. Хигсу уже нашли, метеорит из Чебаркуля подняли... Попробовали бы не найти и не поднять... :shock:
Так что тему уже нужно прикрывать, пока муравейник не затронули, пусть отсыпается. :)

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#34   Khrapko »

test123 писал(а):
Khrapko писал(а):Стыдно спрашивать, "Частота каких колебаний?" Ответ: частота электромагнитных колебаний. Стыдно спрашивать, "частота чего?" Ответ: частота электромагнитных колебаний. Стыдно спрашивать, "Вы что регистрируете?" Ответ: частоту электромагнитных колебаний. Стыдно спрашивать, "Под светом что Вы понимаете?" Ответ: электромагнитные волны.
Продолжайте в этом духе. Из старых кирпичей Вы сможете построить только старый сарай...
Test 123 демонстрирует распространенное явление, когда люди, не способные понять и выучить простые вещи типа «Электромагнитные колебания и волны», называют эти вещи «старыми кирпичами» и начинают строить собственные бессмыcленные словесные химеры типа
test123 писал(а):мы забудем о часах, а определим время через... какой-то параметр, связывающий все динамические процессы в пространстве. Тогда это будет иной мат аппарат физики. Упростит это физику или усложнит...? Думаю упростит.
Благо, Морозов всё терпит!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#35   morozov »

С уважением, Морозов Валерий Борисович

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#36   homosapiens »

Нахрапко, здарова! Как дела, как здоровье?

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#37   test123 »

Khrapko писал(а):Test 123 демонстрирует распространенное явление, когда люди, не способные понять и выучить простые вещи типа «Электромагнитные колебания и волны», называют эти вещи «старыми кирпичами» и начинают строить собственные бессмыcленные словесные химеры типа....
Благо, Морозов всё терпит!
В отличие от Вас, о досточтимый, Валерий Борисович, при своих годах, сохранил научную интуицию, острую реакцию на всё новое, здоровый консерватизм и, главное, умение слушать и слышать. За всё то время, сколько он ведёт научные форумы, он наслушался в свой адрес такого... Его информационный БАГАЖ настолько объёмный, что не всем по плечу. И я уверен, всё, что он делает здесь, ни один из учёных или около, не сможет делать.
И не его проблема, что многие и часто не понимают друг-друга. Просто нужно быть терпимее, господа посетители и писАтели. Время такая интересная субстанция... все расставляет на места. И ещё нужно иметь ввиду касаемо ВБ, он ведёт форум и направляет его в нужном ЕМУ направлении, нахрапом здесь ничего не пробьёшь. Так что, досточтимый оппонент, успокойтесь и начинайте излагать по существу и лично своё видение. Цитировать здесь умеют все тутошние без исключения. Своё пожалуйста выкладывайте и утверждайтесь во благо. А если своего ничего нет, пытайтесь проникнуть в глубину излагаемого здесь (заныривать глубоко не рекомендую, потому как можете на мель угодить, позвонки шейные повредить), шелуха и спесь здесь быстро улетучиваются. Остаюсь, однако, с уважением к Вам. Искренне. :)

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#38   Khrapko »

Khrapko писал(а):
obod писал(а):Природа проста. Энергия [фотона] неизменна.
У фотона нет (собственной) неизменной энергии. Я критикую представление Окуня Л.Б. и, к сожалению, еще многих других.
В выступлении Пенроуза много странного. Например «перенормировка энтропии»: огромная энтропия конформной Вселенной, сплошь заполненной ЭМ излучением, вдруг считается равной нулю для возможности (беспричинного) начала нового эона (при этом какая-то информация о столкновениях галактик в предыдущем эоне передается в следующий эон в виде каких-то кругов). Пенроуз называет это «преодолением» 2-го начала термодинамики.
Однако к нашей теме имеет непосредственное отношение другое высказывание Пенроуза: «Фотон не испытывает, не переживает время; он не годится в качестве часов. Часами является каждая частица с ненулевой массой покоя, поскольку с ней связана частота mc^2/h. Частота дается просто массой покоя частицы. Чтобы переживать время, надо иметь массу покоя»
Это как раз то, о чем я писал в статье, критикующей Л.Б. Окуня и направленной в УФН в 2000 году :
«Фотон не обладает собственной массой-энергией и частотой».
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=34704
Выступление Пенроуза неприятно для Л.Б. Окуня и по части массы. Пенроуз настойчиво использует понятие «массы покоя», указывая, что фотон не имеет именно массу покоя

obod
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#39   obod »

Фотон, как порция энергии, вызывает возмущение окружающей среды, Результаты возмущения зависят от среды. Это позволило Радию утверждать, что у фотона нет собственной энергии.

Например. Падающий металлический шар на поверхность воды вызовет большую волну, чем этот же падающий шар на поверхность ртути.
Длины волн и их высоты будут разные.

Отсюда - эффект отсутствия у шара собственной энергии. И всё от того, что забывают об энергии среды.

Ещё пример. Среда нашего пространства существенно отличается от среды на границе нашей вселенной, 13,5 млрд лет назад - ход часов замедлился, плотность энергии пространства возросла (вода превратилась в ртуть). Отсюда и наблюдаем кажущееся уменьшение количества энергии фотона - красное смещение.

Что касается массы покоя. Действительно, фотон, как объект, не может быть локализован в пространстве мерностью три. Фотон - объект пространства мерностью два. В пространстве мерностью три он может только туннелировать - есть область излучения, есть область поглощения (регистрации). В процессе туннелирования время в системе отсчёта фотона отсутствует. И все частицы, в том числе и фотон, у которых нет массы покоя, в пространстве мерностью три не движутся, а туннелируют.
Кроме того, масса покоя объектов распределена в пространстве мерностью три (поле Хиггса) по закону близкому к нормальному. Отсюда, в любой области пространства имеем наличие распределённой массы покоя, что определяет плотность энергию энергии указанной области и влияет на возмущающий эффект при поглощении (комбинации) фотона (с ) объектами пространства мерностью три.
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#40   test123 »

МихНик... Ваше сообщение без комментариев. :shock:
Теперь о Пенроузе. Полезная лекция Пенроуза. Но главное, чего не знает современная наука, это физику высвобождения гравитационной энергии и Пенроуз подчеркнул это. Его идея с образованием безмассовых частиц через анти Хиггса хороша, но посредством чёрных дыр утопична. И всё это из-за незнания физики гравитации. Как только физика поймёт механизм гравитации, тогда станет понятно, что вселенная стационарна и поддерживает космологическую постоянную около единицы за счёт электрон-позитрон-протонного баланса. Хорошая энтропийная идея циклической эволюции. И вновь приходится возвращаться к безмассовому состоянию материи. Отсутствие массы однозначно указывает на нулевую энтропию. Причём , как отметил старый Хокинг, информация транслируется и не исчезает, что не вписывается в идею Пенроуза. Лично я на стороне Хокинга и мне представляется, что блокирование гравитационной массы никоим образом не выключает электромагнитное взаимодействие и свидетельство этого - существование реликтового излучения. Это беглый взгляд на лекцию Пенроуза. 8)
Последний раз редактировалось test123 Вт ноя 12, 2013 21:39, всего редактировалось 1 раз.

obod
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#41   obod »

test123 писал(а):МихНик... это без комментариев. :shock:
Желательны комментарии. Я же ведь не утверждаю. Я рассуждаю. И любые доводы за и против - для меня польза. Во многих случаях я соглашаюсь с иной точкой зрения. Мысль работает. А направление её надо корректировать.

Например, мой научный руководитель попросил написать комментарии к его заметке -

http://www.lebed.com/2013/art6251.htm

Я написал. Можете посмотреть.
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#42   test123 »

obod писал(а):Желательны комментарии.
посмотрю на досуге... :)
Посмотрел... прошу прощения, это не для меня... я пас. :(
Последний раз редактировалось test123 Ср ноя 13, 2013 0:28, всего редактировалось 1 раз.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#43   Khrapko »

Кстати, о реликтовом излучении.
Почему все связывают реликтовое излучение с Первородным взрывом? Реликтовое излучение - это излучение, отделившееся от вещества при его нейтрализации, когда температура (общая для излучения и вещества) упала до ~3000 градусов. И произошло это через ~5*10^5 лет после Первородного взрыва!

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#44   test123 »

Khrapko писал(а):Реликтовое излучение - это излучение, отделившееся от вещества при его нейтрализации
А Вы уверены, что была горячая фаза Большого взрыва (БВ)? Мне больше нравится энтропийная гипотеза Пенроуза.

jurij
Сообщения: 648
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#45   jurij »

Я долго не мог понять, что такое фотон. Это вроде волна (Гюйгенс, Максвелл, Храпко). Но тогда она будет безграничной. Или частица (устаревш., например Ньютон). Фильм, любезно размещенный В.Б. Морозовым на этом форуме, все поставил на свои места. Оказывается фотон, это кусочек синусоиды, такой светящийся червячок. Очень просто и наглядно. Но, наверное, очень неприятно для любителей математики. Я представляю, как они мучаются, описывая этот обрубок синусоиды, впихивая в это описание свойства фотона, наблюдаемые в опыте.

Совсем неплохо получается, если фотон – это волновой пакет. Сразу много встает на свои места: и волна, и частица. Ненулевой частотный диапазон, импульс, и энергия… Все отлично. Но портит эту благостную картину линия нулевых колебаний волнового пакета. Она противоречит постулату об ограничении скорости с. В общем, путной математической модели конструкции фотона пока нет.

Что касается красного гравитационного смещения. Можно придерживаться двух эквивалентных объяснений этого явления.

Пусть фотон светящийся червячок. И него есть некий жестко установленный размер, фундаментальная длина, которая заведомо меньше длины червячка. Если в этот размер запихнуть наш червячок, то чтобы ему там поместится, придется несколько раз изогнуться. Вот и получился обрубок синусоиды, которому можно поставить в соответствие длину волны, а совместно со скоростью с, и частоту.

Чтобы подняться в гравитационном поле червячку требуется затратить энергию. А поскольку он сам энергия, то значит, ему необходимо потерять часть самого себя, своей длины. В результате более короткий червячок укладывается в фундаментальной длине меньшим числом изгибов. Как результат – частота (изгибов) уменьшается, а длина волны (между изгибами) увеличивается. То есть, возникает красное гравитационное смещение. Если фотон падает в гравитационном поле его энергия (длина червячка) увеличивается. Соответственно, увеличивается число изгибов на фундаментальной длине, и уменьшается расстояние между ними. Возникает фиолетовое гравитационное смещение. Важно, что в этой модели электромагнитные свойства (атомов) не зависят от гравитационного потенциала.

Реально есть атом источник и атом приемник (фотона). И разумно предположить, что состояние этих атомов в гравитационном поле меняется, что приводит к отличию их электромагнитных свойств. Если вы сторонник такой концепции, то милости прошу «Физика ХХ века. Проблемы и альтернативы», глава «Материальный заряд в материальном пространстве», гипотеза МПЗ. Там просто, но доказательно показано, как гравитационное поле влияет на электромагнитные свойства атомов, что приводит к возникновению т.н. красного гравитационного смещения. Формула этого смещения с точностью до некоторого коэффициента совпадает с формулой красного гравитационного смещения ОТО.

ОТО – это не физическая, а кинематическая теория. Применительно красного гравитационного смещения атомы в этой теории рассматриваются как часы, которые в гравитационном поле отстают.


Красное гравитационное смещение по Храпко так, как я его понял. Гравитационному потенциалу G1 можно поставить в соответствие движение материального тела (излучающего атома) с ускорением a1. Потенциалу G2 поставить в соответствие движение приемника излучения с ускорением a2. Тогда для единичного промежутка времени 1t этим телам можно поставить в соответствие движение друг относительно друга со скоростью v = 1t (a1 – a2). В результате будет наблюдаться элементарный эффект Доплера:

ν = ν0(1 – v/c) = ν0(1 - 1t ΔG/c), (1)

ΔG – разность потенциалов гравитационного поля источника и приемника света.

Красное гравитационное смещение, рассчитанное по (1) будет несколько иным, чем это следует из ОТО:

ν = ν0(1 - ΔG/c2)

или МПЗ:

ν = ν0(1 - ήΔG/c2).

Но если несколько подшаманить (1), то это отличие можно сделать минимальным. Спрашивается, какой смысл в гипотезе Храпко имеет 1t? Да такой же, как, например, фундаментальная длина фотона-червяка.

Красное гравитационное смещение по odod. « … Среда нашего пространства существенно отличается от среды на границе нашей вселенной, 13,5 млрд лет назад - ход часов замедлился, плотность энергии пространства возросла (вода превратилась в ртуть). Отсюда и наблюдаем кажущееся уменьшение количества энергии фотона - красное смещение.»

Такое представление содержит довольно распространенную ошибку. Я переписывался с человеком, который объяснял красное смещение в спектрах далеких галактик так. Вселенная произошла от Большого взрыва. Расширение Вселенной, т.е. нашего пространства, продолжается до сих пор. Возьмем резиновую пленку, двумерную модель нашего пространства. Нарисуем на ней червячок – фотон и станем растягивать пленку. Количество зигзагов червяка сохранится, а вот расстояние между их горбами, т.е. длина волны фотона увеличится. В результате фотон «покраснеет».

Показать ошибочность этих рассуждений очень легко. Достаточно рядом с фотоном нарисовать на резиновой пленке линейку с делениями. Если с помощью этой линейки измерять длину волны фотона, то она (длина волны) окажется неизменной, независимо от степени деформации пленки. То есть, в процессе расширения пространства расширилась не только фотоны, но и линейки, посредством которых они измеряются.


Odod считает, что произошло изменение темпа времени и плотности энергии пространства.

Для пояснения последнего предлагается аналогия вода и ртуть. Я напомню, что при переходе акустической волны из одной среды (ρ1, c1) в другую (ρ2, c2), где ρ, c – плотность и скорость звука в среде, v – скорость частичек в волне, соблюдается равенство: ρ1v1c1 = ρ2v2c2. То есть, при переходе из одной среды в другую длина волны и частота действительно меняются, но энергия волны сохраняется. Потому фотоны, которые излучили атомы водорода звезды далекой галактики, придя из прошлого в настоящее , т.е. из одной среды в другую, будут иметь ту же энергию, что и фотоны, излученные атомами водорода в современной лаборатории. Закон сохранения энергии стараются соблюдать все, даже самые крутые альтернативщики. Единственно, кто его не признает, так это адепты теории Большого взрыва. Но в той теории можно все.

Изменения темпа времени тоже ничего не меняет потому, что оно (это изменение) меняет не только параметры «древнего» фотона, но и часов, посредством которых эти параметры измеряются. При чем меняют так, что древний фотон окажется неотличимым от современного. То есть, изменение параметров пространства-времени не приводит к эффектам типа красного смещения.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»