Природа красного смещения

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#46   Khrapko »

jurij:
Я долго не мог понять, что такое фотон. Это вроде волна (Гюйгенс, Максвелл, Храпко). Но тогда она будет безграничной. Или частица (устаревш., например Ньютон). Фильм, любезно размещенный В.Б. Морозовым на этом форуме, все поставил на свои места. Напрасно радуетесь, Фейнман пишет в Лекции 6: «Я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает» Оказывается фотон, это кусочек синусоиды, такой светящийся червячок. Очень просто и наглядно. Но, наверное, очень неприятно для любителей математики. Я представляю, как они мучаются, описывая этот обрубок синусоиды, впихивая в это описание свойства фотона, наблюдаемые в опыте. Нико так и не делает

Совсем неплохо получается, если фотон – это волновой пакет. Волновой пакет – это и есть обрубок синусоиды Сразу много встает на свои места: и волна, и частица. Ненулевой частотный диапазон – это какая-то чушь, импульс, и энергия… Все отлично. Но портит эту благостную картину линия нулевых колебаний это тоже чушь волнового пакета. Она противоречит постулату об ограничении скорости с. В общем, путной математической модели конструкции фотона пока нет.

Что касается красного гравитационного смещения. Можно придерживаться двух эквивалентных объяснений этого явления. Я отмечал, что не всякое объяснение – верное

Пусть фотон светящийся червячок. И него есть некий жестко установленный размер, фундаментальная длина, которая заведомо меньше длины червячка вот этого нет! . Если в этот размер запихнуть наш червячок, то чтобы ему там поместится, придется несколько раз изогнуться размеру, который меньше длины, трудно поместиться? – чушь какя-то . Вот и получился обрубок синусоиды, которому можно поставить в соответствие длину волны, а совместно со скоростью с, и частоту.

Чтобы подняться в гравитационном поле гравитационного поля не существует червячку требуется затратить энергию. А поскольку он сам энергия, то значит, ему необходимо потерять часть самого себя, своей длины длина волнового пакета не связана с энергией, длина определяет ширину спектральной линии . В результате более короткий червячок укладывается в фундаментальной длине меньшим числом изгибов а фундаментальная длина – меньше длины червячка . Как результат – частота (изгибов) уменьшается, а длина волны (между изгибами) увеличивается чушь . То есть, возникает красное гравитационное смещение. Если фотон падает в гравитационном поле его энергия (длина червячка) увеличивается. Соответственно, увеличивается число изгибов на фундаментальной длине, и уменьшается расстояние между ними. Возникает фиолетовое гравитационное смещение. Важно, что в этой модели электромагнитные свойства (атомов) не зависят от гравитационного потенциала.

Реально есть атом источник и атом приемник (фотона). И разумно предположить, что состояние этих атомов в гравитационном поле гравитационное поле не существует меняется, что приводит к отличию их электромагнитных свойств чушь . Если вы сторонник такой концепции, то милости прошу «Физика ХХ века. Проблемы и альтернативы», глава «Материальный заряд в материальном пространстве», гипотеза МПЗ. Там просто, но доказательно показано, как гравитационное поле влияет на электромагнитные свойства атомов, что приводит к возникновению т.н. красного гравитационного смещения. Формула этого смещения с точностью до некоторого коэффициента совпадает с формулой красного гравитационного смещения ОТО.

ОТО – это не физическая, а кинематическая теория кинематика – часть физики, а ОТО тут ни при чем . Применительно красного гравитационного смещения атомы в этой теории рассматриваются как часы, которые в гравитационном поле отстают гравитационное поле не существует .

Красное гравитационное смещение по Храпко так, как я его понял. Гравитационному потенциалу G1 гравитационное поле и гравитационный потенциал - не существуют можно поставить в соответствие движение материального тела (излучающего атома) с ускорением a1. Потенциалу G2 поставить в соответствие движение приемника излучения с ускорением a2. Тогда для единичного промежутка времени 1t единичный промежуток времени – это секунда; она тут ни при чем этим телам можно поставить в соответствие движение друг относительно друга со скоростью v = 1t (a1 – a2). В результате будет наблюдаться элементарный эффект Доплера:
ν = ν0(1 – v/c) = ν0(1 - 1t ΔG/c), (1)
ΔG – разность потенциалов гравитационного поля гравитационное поле и гравитационный потенциал - не существуют источника и приемника света.
Красное гравитационное смещение, рассчитанное по (1) будет несколько иным, чем это следует из ОТО:
ν = ν0(1 - ΔG/c2)
или МПЗ:
ν = ν0(1 - ήΔG/c2).
Но если несколько подшаманить (1), то это отличие можно сделать минимальным. Спрашивается, какой смысл в гипотезе Храпко имеет 1t? Да такой же, как, например, фундаментальная длина фотона-червяка.

Красное гравитационное смещение по odod. « … Среда нашего пространства существенно отличается от среды на границе нашей вселенной, 13,5 млрд лет назад - ход часов замедлился, плотность энергии пространства возросла (вода превратилась в ртуть). Отсюда и наблюдаем кажущееся уменьшение количества энергии фотона - красное смещение.»

Такое представление содержит довольно распространенную ошибку. Я переписывался с человеком, который объяснял красное смещение в спектрах далеких галактик так. Вселенная произошла от Большого взрыва. Расширение Вселенной, т.е. нашего пространства, продолжается до сих пор. Возьмем резиновую пленку, двумерную модель нашего пространства. Нарисуем на ней червячок – фотон и станем растягивать пленку. Количество зигзагов червяка сохранится, а вот расстояние между их горбами, т.е. длина волны фотона увеличится. В результате фотон «покраснеет».

Показать ошибочность этих рассуждений очень легко. Достаточно рядом с фотоном нарисовать на резиновой пленке линейку с делениями. Если с помощью этой линейки измерять длину волны фотона, то она (длина волны) окажется неизменной, независимо от степени деформации пленки. То есть, в процессе расширения пространства расширилась не только фотоны, но и линейки, посредством которых они измеряются. Из этого также следует, что и Вселенная не расширяется
Последний раз редактировалось Khrapko Пн ноя 18, 2013 16:36, всего редактировалось 1 раз.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#47   test123 »

jurij писал(а):Не знаю как остальные, но я так пока и не понял о чем печалюсь.
Я же и говорю, что не понимаете, ну ...о предмете дискуссии... и не один ВЫ, вас много, а в компании всегда можно выжить. :D иногда из ума... 8) (шутка)

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#48   test123 »

morozov писал(а):все равно если кто говорит "я знаю что такое фотон" - врет... Вот если кто знает что-то, так только то, какой он не может быть.
Друг мой, следуя Вашей логике... все физики и около врут... и как ни странно прозвучит, я с Вами солидарен. Но Вы же, уважаемый ВБ, знаете, что я никогда не вру. Ну если только немного привираю и то, только женщинам... А тему можно уже не отпочковывать от этой, и потому, что нет перспективы. А вот сэр Пенроуз молодец, ему бы с сэром Хокингом старшим согласиться, поскольку ур Максвелла инвариантны в энтропийной цикличности с топологическим конформизмом. Остаются непонятки в части масштаба цикличности и топологическая совместимость как отдельных эонов, так и внутренняя топология цикла. Переход от состояния с нулевой энтропией в состояние с бесконечной (предельной) должен быть совмещён как внутри, так и во вне эона. Следуя конформности можно говорить о наличии такой топологии. Тогда мы должны признать, в силу топологической совместимости, пространственно - временную размытость вселенной до бесконечности и её стационарность в части саморегулирования на уровне единичного значения лямбды... по крайней мере в локальном пространственно-временном объёме (ПВО).
В рассуждениях Пенроуза появилось безмассовое состояние материи. Следует ли из этого переход материи в сингулярность? Наиболее вероятен ответ ДА. Тогда безмассовое состояние следует отнести к состоянию с нулевой энтропией, только не через "черноту" и "темноту", а через топологию конформности. Самое сложное в этой гипотезе Пенроуза будет показать (обозначить) основу прямого и обратного энтропийных преобразований и их совместимость в локальном ПВО, причём непрерывно и одновременно. Конформность не противоречит одновременности. В такой постановке со всей очевидностью проявляется реликтовый фон (РФ) как следствие перехода в сингулярность и его изотропность. Интересно было бы исследовать (посмотреть на) статистические характеристики РФ. А начать нужно с ознакомления с работой сэра Пенроуза... Хотя на это нет времени... :(
Последний раз редактировалось test123 Вт ноя 19, 2013 10:33, всего редактировалось 2 раза.

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#49   Green6666 »

Khrapko писал(а):Природа красного смещения обсуждалась (между прочим) в нескольких темах. Тут я хочу предложить для обсуждения исчерпывающую формулировку [1]:
Частота света (фотона) регистрируется дважды: при излучении и при поглощении. Она оказывается различной тогда и только тогда, когда излучатель и поглотитель имеют относительную скорость, измеренную вдоль мировой линии фотона. Поэтому красное смещение, и гравитационное, и космологическое, является эффектом Доплера.
Скорость поглотителя относительно скорости излучателя определяется параллельным переносом 4-скорости вдоль мировой линии.
[1] Храпко Р.И. "Природа красного смещения". http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=34704
Я извинюсь , но как в эту исчерпывающую формулировку возможно инкорпорировать например эффект рассеивания фотонов ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#50   morozov »

jurij писал(а): morozov писал(а):Чего не открыть такую тему...


А какую? Например? Вы только намекните, а мы уж обсудим...
Например "Что есть фотон?"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#51   Khrapko »

Green6666 писал(а):
Khrapko писал(а):Частота света (фотона) регистрируется дважды: при излучении и при поглощении.
Я извинюсь , но как в эту исчерпывающую формулировку возможно инкорпорировать например эффект рассеивания фотонов ?
Я думаю, рассеивание фотонов можно инкорпорировать, интерпретируя рассеивание как регистрацию без поглощения.
Последний раз редактировалось Khrapko Пн ноя 18, 2013 16:54, всего редактировалось 1 раз.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#52   Khrapko »

test123 писал(а):в компании всегда можно выжить. Иногда из ума.
test! С такими великолепными афоризмами Вы украсите общество философов тем более, что Вы инвариантны в энтропийной цикличности с топологическим конформизмом.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#53   test123 »

Khrapko писал(а):С такими великолепными афоризмами Вы украсите общество философов тем более, что Вы инвариантны в энтропийной цикличности с топологическим конформизмом.
Сожалею, но Вам этого в Вашей жизни уже не понять... Каждому его... (Edem das seine) :D Вас Даже "карандаши затачивать" для Пенроуза не пригласят.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#54   morozov »

Ну мужики не надо про комиксы... человек ждет не этого... и разговор про другое.
Я не формалист... но могу и рассердиться
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#55   Khrapko »

test123 писал(а):Вас Даже "карандаши затачивать" для Пенроуза не пригласят.
Кстати о Пенроузе. Оказывается, как и Хокинг, есть молодой и старый Пенроуз. Так вот, молодой Пенроуз был ньютонианцем и окунистом по части массы! В книге Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness 1994 Пенроуз написал: «Масса материального тела, которая является точной физической мерой количества материи, содержащегося в теле, может быть превращена в чистую энергию [надо понимать – энергию без массы]»
А нынешний Пенроуз говорит совсем противоположное
Khrapko писал(а):"Частота дается просто массой покоя частицы. Чтобы переживать время, надо иметь массу покоя»
Это как раз то, о чем я писал в статье, критикующей Л.Б. Окуня и направленной в УФН в 2000 году :
«Фотон не обладает собственной массой-энергией и частотой». http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=34704
Выступление Пенроуза неприятно для Л.Б. Окуня и по части массы. Пенроуз настойчиво использует понятие «массы покоя», указывая, что фотон не имеет именно массу покоя
Очевидно, что Пенроуз перебрался из лагеря Окуня в мой лагерь под влиянием моей статьи в УФН о массе! Не мог же он сам до этого додуматься!

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#56   test123 »

Khrapko писал(а):Пенроуз настойчиво использует понятие «массы покоя», указывая, что фотон не имеет именно массу покоя
А что, разве это принадлежит Вам? :D Вот это и странно, массы нет, а импульс есть... И ещё странно очень, частота гуляющая по воле Доплера есть. Это на мой взгляд дилетанта - радиолюбителя.
Khrapko писал(а):является точной физической мерой количества материи, содержащегося в теле, может быть превращена в чистую энергию [надо понимать – энергию без массы]
Именно так и понимайте.
Khrapko писал(а):Очевидно, что Пенроуз перебрался из лагеря Окуня в мой лагерь под влиянием моей статьи в УФН о массе!
Потребуйте, чтобы Пенроуз ссылался на Вашу работу.
morozov писал(а):человек ждет не этого... и разговор про другое.
Мне очень интересно, чего же ждёт Радий Игоревич. Пусть скажет открытым текстом. Или хочет, чтобы я сказал в чём он заблуждается и в чём его обошёл Пенроуз?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#57   morozov »

Да ладно кто такой Окунь?
Есть точка зрения... не более.

Эталон сейчас ЛЛ, в частности ЛЛ-2
В они не используют релятивистскую массу. Там массы почти нет.
Но в § 35. Тензор энергии-импульса макроскопических тел
В массу входит импульс.

§ 99.
"(сумма масс покоя частиц в единице объема; "

"Отметим, что метрика 100.14) зависит только от полной массы гравитирующего тела, как и в аналогичной задаче ньютоновской теории."

В общем каждый пользуется тем, что удобно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#58   test123 »

И ещё небольшой вопрос Радию Игоревичу. Вы хорошо знаете результат решения задачи движения частицы в гравитационном поле, ну это: E=mcc +... +...
и не пробовали решить эту задачу для больших скоростей, ес-но для досветовых?
ВБ туда же....опередил, именно ЛЛ2
Последний раз редактировалось test123 Вт ноя 19, 2013 16:27, всего редактировалось 1 раз.

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#59   Green6666 »

Khrapko писал(а):
Green6666 писал(а):
Khrapko писал(а):Частота света (фотона) регистрируется дважды: при излучении и при поглощении.
Я извинюсь , но как в эту исчерпывающую формулировку возможно инкорпорировать например эффект рассеивания фотонов ?
Я думаю, рассеивание фотонов можно инкорпорировать, интерпретируя рассеивание как регистрацию без поглощения.
Тогда уж, не обязательно регистрируется дважды . ( мне кажется , нужно все таки определится что вы понимаете под регистрацией ? ) .
И если на реальном примере, излучение далеких галактик рассеивается на облаках ионизированного водорода ( я лично когда писал заметку в живой журнал не помнил , что это называется эффект Комптона и назвал этот эффект - трение скольжения света , из за аналогии в термодинамической интерпритации ) .
Так вот , излучение далеких галактик рассеивается на облаках ионизированного водорода , но позвольте , регистрируется оно вроде телескопом один раз.

С уважением ,

Матыцын Д

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Природа красного смещения

Номер сообщения:#60   test123 »

Green6666 писал(а):Тогда уж, не обязательно регистрируется дважды . ( мне кажется , нужно все-таки определится что вы понимаете под регистрацией ? И если на реальном примере, излучение далеких галактик рассеивается на облаках ионизированного водорода ( я лично когда писал заметку в живой журнал не помнил , что это называется эффект Комптона и назвал этот эффект - трение скольжения света , из за аналогии в термодинамической интерпритации ) Так вот , излучение далеких галактик рассеивается на облаках ионизированного водорода , но позвольте , регистрируется оно вроде телескопом один раз. С уважением, Матыцын Д
1. Помогу Радию Игоревичу, регистрируется единожды в момент обмена приёмника с излучателем содержимым, по Пенроузу массой покоя.
2. Не рассеивается фотон никогда, он участвует в разовой акции обмена один раз за свою длинную жизнь во временном интервале 0 - 1,4x10^10 лет
Хороший вопрос г-на Матыцына Д. :D, пожалуй единственный за последние 3-5 лет в этой теме на этом форуме.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»