Страница 6 из 7

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 12:28
Khrapko
obod писал(а):Здесь всё проще. Заряды, как объекты пространства мерностью один, аннигилируют.
Khrapko писал(а): Аннигилируют не заряды, а массы: масса частицы и античастицы. Успешно аннигилируют массы покоя нейтральных нейтрона и антинейтрона. Так что проще быть не может: масса покоя исчезает, НЕ сохраняется!!
obod писал(а): Для антипротона обычный распад комбинации протона и антипротона на заряженные частицы и фотоны (аналогия - комбинация электрона и позитрона).
"При аннигиляции [антипротона с протоном] возникает несколько заряженных частиц"[W].
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."
Пусть вселенское сознание поможет obod'y в упор увидеть, что речь идет не о протоне, а о нейтроне

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 13:11
obod
Khrapko писал(а):
obod писал(а):Здесь всё проще. Заряды, как объекты пространства мерностью один, аннигилируют.
Khrapko писал(а): Аннигилируют не заряды, а массы: масса частицы и античастицы. Успешно аннигилируют массы покоя нейтральных нейтрона и антинейтрона. Так что проще быть не может: масса покоя исчезает, НЕ сохраняется!!
obod писал(а): Для антипротона обычный распад комбинации протона и антипротона на заряженные частицы и фотоны (аналогия - комбинация электрона и позитрона).
"При аннигиляции [антипротона с протоном] возникает несколько заряженных частиц"[W].
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."
Пусть вселенское сознание поможет obod'y в упор увидеть, что речь идет не о протоне, а о нейтроне
Чёрт попутал. С утра не проснулся. Действительно надо заменить слова "протон" на "нейтрон" и "антипротон" на "антинейтрон".

А в остальном всё справедливо.

"Антинейтрон — античастица по отношению к нейтрону. Как и нейтрон, антинейтрон имеет нулевой электрический заряд. Масса антинейтрона равна массе нейтрона, а магнитные моменты их одинаковы по величине, но противоположны по знаку.
Антинейтрон открыт в 1956 году в протон-протонных столкновениях на ускорителе Беватрон в лаборатории LBNL Б. Корком (англ.), Г. Ламбертсоном, О. Пиччони и В. Венцелем. Сталкиваясь с ядрами мишени, антипротон может отдать свой отрицательный заряд одному из протонов ядра (или приобрести от него положительный). При этом образуется пара нейтрон—антинейтрон. Подтверждением образования антинейтрона является последующая аннигиляция его с нейтроном или протоном другого ядра. Сам антинейтрон не оставляет следа (например, в фотографических эмульсиях), однако при аннигиляции возникает несколько заряженных частиц, следы которых выходят из одной точки.[Антинейтрон — античастица по отношению к нейтрону. Как и нейтрон, антинейтрон имеет нулевой электрический заряд. Масса антинейтрона равна массе нейтрона, а магнитные моменты их одинаковы по величине, но противоположны по знаку[W]".

Т.е. здесь идет аннигиляция не по массе, а по характеристике магнитного момента, имеющего отношение к пространству мерностью два.

Я пересмотрю свой взгляд при условии, что Вы ответите на вопрос - Имеет ли пион массу покоя?

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 17:40
test123
obod писал(а):Массы не аннигилируют. Чтобы они аннигилировали необходим наличие отрицательной массы. А это предположительно возможно только в пространстве мерностью четыре, где частицы, обладающие массой, будут только туннелировать, т.е. "время" в их системе отсчёта отсутствует.
МихНик, отличная реплика.
Khrapko писал(а):Масса покоя пары электрон + позитрон ИСЧЕЗАЕТ в процессе аннигиляции: до аннигиляции есть массы покоя, после аннигиляции есть кванты, не имеющие массы покоя.
Вот и опишите процесс. А заряды куда аннигилируют? Сказка. :shock:

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 17:42
test123
obod писал(а):Я пересмотрю свой взгляд при условии, что Вы ответите на вопрос - Имеет ли пион массу покоя?
Хороший вопросик! :D

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 18:36
Khrapko
obod писал(а): Подтверждением образования антинейтрона является последующая аннигиляция его с нейтроном или протоном другого ядра. Сам антинейтрон не оставляет следа (например, в фотографических эмульсиях), однако при аннигиляции возникает несколько заряженных частиц, следы которых выходят из одной точки.[Антинейтрон — античастица по отношению к нейтрону. Как и нейтрон, антинейтрон имеет нулевой электрический заряд. Масса антинейтрона равна массе нейтрона, а магнитные моменты их одинаковы по величине, но противоположны по знаку[W]". Т.е. здесь идет аннигиляция не по массе, а по характеристике магнитного момента, имеющего отношение к пространству мерностью два. Аннигиляция не "идет по" чему либо. Аннигиляцией называется уничтожение массы покоя
Я пересмотрю свой взгляд при условии, что Вы ответите на вопрос - Имеет ли пион массу покоя?
При соединении зарядов разного знака происходит их нейтрализация, а не аннигиляция. Например, при соединении электрона и позитрона может образоваться нейтральный позитроний. При таком соединении масса покоя почти не изменяется; это не называется аннигиляцией.
Аннигиляцией называется уничтожение массы покоя. При аннигиляции электрона и позитрона масса покоя уничтожается полностью, т.к. на смену им приходят кванты БЕЗ массы покоя. Происходящая при этом электрическая нейтрализация не имеет отношения к аннигиляции.
Аннигиляцией называется уничтожение массы покоя. При аннигиляции нейтрона и антинейтрона, могут появляться мезоны с небольшой массой покоя. В этом случае уничтожение массы покоя будет не полным.
Спины являются векторами (вернее, спинорами). При их сложении может произойти компенсация, которая не имеет отношения к аннигиляции.
При сложении магнитных моментов частиц также может произойти их компенсация, если у них разные знаки, а не аннигиляция, которая представляет собой уничтожение массы покоя, которая всегда имеет один и тот же положительный знак!
Несохранение массы покоя проявляется и в том, что масса покоя может ВОЗНИКАТЬ! Если энергия гамма-кванта превышает удвоенную массу электрона 2meс2 = 1.02 МэВ, становится возможным процесс образования пары, состоящей из электрона и позитрона.

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 21:22
test123
Khrapko писал(а):При соединении зарядов разного знака происходит их нейтрализация, а не аннигиляция.
А куда ушла энергия электрического поля?
Khrapko писал(а):Несохранение массы покоя проявляется и в том, что масса покоя может ВОЗНИКАТЬ! Если энергия гамма-кванта превышает удвоенную массу электрона 2meс2 = 1.02 МэВ, становится возможным процесс образования пары, состоящей из электрона и позитрона.
Пожалуйста примерчик:D

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 22:50
Khrapko
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):При соединении зарядов разного знака происходит их нейтрализация, а не аннигиляция.
А куда ушла энергия электрического поля?
О! я подробно описывал этот процесс в "Миф об энергии гравитационного поля" http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files : "В процессе соединения протона и электрона в нейтральный атом водорода часть энергии их электрического поля постепенно превращается в кинетическую массу-энергию этих частиц, а соответствующая часть поля элиминируется вследствие интерференции. Поэтому можно считать, что в процессе сближения частицы сохраняют свою полную массу-энергию неизменной. Просто часть энергии поля превращается в кинетическую энергию частиц, так что после соединения электрическое поле вне атома оказывается равным нулю. Однако связанная ранее с этим полем энергия, перешедшая временно в кинетическую энергию, сразу уходит в пространство в виде кванта с энергией 13,6 эВ. Поэтому протон и электрон оказываются лишенными определенной части своих электрических полей. Из-за этого масса-энергия атома водорода оказывается меньше, чем сумма масс-энергий свободных протона и электрона на 13,6 эВ".
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):Несохранение массы покоя проявляется и в том, что масса покоя может ВОЗНИКАТЬ! Если энергия гамма-кванта превышает удвоенную массу электрона 2meс2 = 1.02 МэВ, становится возможным процесс образования пары, состоящей из электрона и позитрона.
Пожалуйста примерчик:D
Пожалуйста: "Если энергия гамма-кванта превышает удвоенную массу электрона 2meс2 = 1.02 МэВ, становится возможным процесс образования пары, состоящей из электрона и позитрона".

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 23:28
test123
Khrapko писал(а):Поэтому протон и электрон оказываются лишенными определенной части своих электрических полей.
Они у Вас лишенцы? А как же быть-таки с электроном и позитроном?
Повторю вопрос. Куда делась энергия кинетическая и электрического поля электрона и позитрона при сближении, уже не говорю о 2m(e)c^2.
А ведь электрон и позитрон летят навстречу друг-другу с ускорением и точно по прямой линии их соединяющей, а гамма кванты после аннигиляции разлетаются вдоль этой линии??? Я кое-что упростил, дабы не напрягать Ваш мыслительный аппарат. Хотя, на мой субъективный взгляд, Вы сильно не напрягаетесь, а ищите готовые старые кирпичи. Но на мои вопросы нужно самому ответить, таких кирпичей ещё пока нет. Ждём-с от Вас
Khrapko писал(а):"Если энергия гамма-кванта превышает удвоенную массу электрона 2meс2 = 1.02 МэВ, становится возможным процесс образования пары, состоящей из электрона и позитрона"
Вот с этого места подробнее пож. Если я пойму как это происходит... значит создадим новый источник энергии, и нефть не нужна будет... :D :shock:

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 23:29
obod
Комбинация (аннигиляция) двух зарядов (объектов пространства мерностью один) разных знаков даёт фотон (объект пространства мерностью два).
Комбинация фотонов и заряда даёт позитрон или электрон. Процесс обратим.

Комбинация позитрона и электрона (объекты, имеющие массу покоя) приводит к аннигиляции содержащихся в них зарядов. Получаем фотоны.

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Чт ноя 21, 2013 23:44
test123
Ну не совсем так. масса никуда не исчезла, а превратилась в "темноту". Ибо ничто не исчезает бесследно и не возникает из ничего. Масса нам ещё пригодится, когда обратный процесс пойдёт. Вот тогда она и проявится вновь. Мир гораздо проще, чем мы его замутили. :D
Вы МихНик под фотонами в данном случае что понимаете, гамма квант и нейтрино?

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Пт ноя 22, 2013 2:15
Khrapko
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):Поэтому протон и электрон оказываются лишенными определенной части своих электрических полей.
Они у Вас лишенцы? А как же быть-таки с электроном и позитроном?
Повторю вопрос. Куда делась энергия кинетическая и электрического поля электрона и позитрона при сближении, уже не говорю о 2m(e)c^2.
А ведь электрон и позитрон летят навстречу друг-другу с ускорением и точно по прямой линии их соединяющей, а гамма кванты после аннигиляции разлетаются вдоль этой линии??? Я кое-что упростил, дабы не напрягать Ваш мыслительный аппарат. Хотя, на мой субъективный взгляд, Вы сильно не напрягаетесь, а ищите готовые старые кирпичи. Но на мои вопросы нужно самому ответить, таких кирпичей ещё пока нет. Ждём-с от Вас
В процессе соединения позитрона и электрона в нейтральный позитроний часть энергии их электрического поля постепенно превращается в кинетическую массу-энергию этих частиц, а соответствующая часть поля элиминируется вследствие интерференции. Поэтому можно считать, что в процессе сближения частицы сохраняют свою полную массу-энергию неизменной. Просто часть энергии поля превращается в кинетическую энергию частиц, так что после соединения электрическое поле вне позитрония оказывается равным нулю. Однако связанная ранее с этим полем энергия, перешедшая временно в кинетическую энергию, сразу уходит в пространство в виде кванта с энергией 6,77 эВ. Поэтому позитрон и электрон оказываются лишенными определенной части своих электрических полей. Из-за этого масса-энергия позитрония оказывается меньше, чем сумма масс-энергий свободных позитрона и электрона на 6,77 эВ.
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):"Если энергия гамма-кванта превышает удвоенную массу электрона 2meс2 = 1.02 МэВ, становится возможным процесс образования пары, состоящей из электрона и позитрона"
Вот с этого места подробнее пож. Если я пойму как это происходит... значит создадим новый источник энергии, и нефть не нужна будет.
Образование пары электрон–позитрон. Можно показать, что одиночный квант любой энергии не может в вакууме превратиться в электрон-позитронную пару, так как при этом не выполняются одновременно законы сохранения энергии и импульса. Процесс образования пар происходит лишь в кулоновском поле частицы, получающей часть энергии и импульса. Образование пар в поле ядра может иметь место, если энергия кванта удовлетворяет соотношению http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm03.htm, где первый член справа соответствует энергии покоя пары электрон- позитрон, а второй - энергия отдачи ядра. Так как энергия отдачи ядра сравнительно мала, то энергия, определяемая первым членом, является порогом рождения пар (2meс2 1.022 МэВ). В основном образование е+е--пар происходит в кулоновском поле ядер атомов и эффективное сечение этого процесса ( np на рис. ) пропорционально квадрату заряда ядра Z2.

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Пт ноя 22, 2013 9:27
obod
Khrapko писал(а):Поэтому можно считать, что в процессе сближения частицы сохраняют свою полную массу-энергию неизменной. Просто часть энергии поля превращается в кинетическую энергию частиц, так что после соединения электрическое поле вне позитрония оказывается равным нулю
Всё проще.

Комбинация (аннигиляция) двух зарядов (объектов пространства мерностью один) разных знаков даёт фотон (объект пространства мерностью два).
Комбинация фотонов и заряда даёт позитрон или электрон.

Комбинация позитрона и электрона (объекты, имеющие массу покоя) приводит к аннигиляции содержащихся в них зарядов. Получаем фотоны.

Отсюда, процесс аннигиляции в узком смысле можно рассматривать как процесс порождения одного объекта пространства мерности большей на единицу симметричных в целом двух объектов пространства низшей мерности.

Например, два заряды с противоположными знаками при их комбинации (аннигиляции) дают фотон, объект пространства мерностью два. Есть предположение, что два симметричных фотона дают объект пространства мерностью три, обладающий массой покоя (тёмная материя).

Процессы же комбинации разнородных объектов пространств мерностью два и один могут давать объект пространства мерностью три, обладающий массой покоя. При взаимодействии объектов пространства мерностью три возможна аннигиляция составляющих их компонентов. Последнее Храпко относит также к аннигиляции. Но всё было бы хорошо, в случае когда результаты этого взаимодействия не содержали бы массу покоя. Но здесь расцвели пионы и всё испортили.

Поэтому, руководствуясь гипотезой физика Андрея Дмитриевича Сахарова (объекты пространства мерностью три есть комбинация объектов пространств мерностью два и один) проще принять, что так называемая аннигиляция объектов пространства мерностью три есть распад их комбинации при наличии в их структуре аннигилирующих составляющих.

Кроме того, понятие античастицы, обладающей массой покоя, не совсем корректно. Можно говорить только о наличии симметрии по её отдельным компонентам.

Истинными античастицами являются некоторые объекты пространств мерностью меньше трёх, например, заряды разных знаков. Их аннигиляция приводит к порождению объектов пространства мерностью большей на единицу.

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Пт ноя 22, 2013 13:10
test123
Khrapko писал(а):часть энергии их электрического поля постепенно превращается в кинетическую массу-энергию этих частиц
Постепенно, это за какое время? пикосекунду? фемтосекунду!? и по кинетич масс-энергии подробнее.
Khrapko писал(а):соответствующая часть поля элиминируется вследствие интерференции...связанная ранее с этим полем энергия,перешедшая временно в кинетическую энергию, сразу уходит в пространство в виде кванта с энергией 6,77 эВ.
Поясните выделенное... что с чем интерферирует? 6,77 в каком виде уходит: плоская ЭМ волна, цуг волн... в каком направлении... и кто такое придумал??
Кроме того интерференция предполагает когерентность... а что в летящих встречно позитроне и эл-не может излучаться и, причём, синхронно... масса-энергия...? Это как? Сложно у Вас как-то. 1 пишем, 7 в уме.
Khrapko писал(а):Процесс образования пар происходит лишь в кулоновском поле частицы, получающей часть энергии и импульса.
Это какой ещё частицы, в вакууме?

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Пт ноя 22, 2013 16:15
Khrapko
Эх, test! Спасибо за вопросы. Люблю преподавать. Всегда благодарен студентам за вопросы. Впрочем, я где-то приглашал Вас на семинар (см., напр., http://www.scientific.ru/dforum/common/1380899346)
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):часть энергии их электрического поля постепенно превращается в кинетическую массу-энергию этих частиц
Постепенно, это за какое время? пикосекунду? фемтосекунду!? и по кинетич масс-энергии подробнее.
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):соответствующая часть поля элиминируется вследствие интерференции...связанная ранее с этим полем энергия,перешедшая временно в кинетическую энергию, сразу уходит в пространство в виде кванта с энергией 6,77 эВ.
Поясните выделенное... что с чем интерферирует? 6,77 в каком виде уходит: плоская ЭМ волна, цуг волн... в каком направлении... и кто такое придумал??
Кроме того интерференция предполагает когерентность... а что в летящих встречно позитроне и эл-не может излучаться и, причём, синхронно... масса-энергия...? Это как? Сложно у Вас как-то. 1 пишем, 7 в уме.
Я писал в «Псевдотензор гравитационного поля – ошибка». http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files : «Если частицы или тела притягиваются друг к другу силами какого-то поля и соединяются, то масса соединения оказывается меньше, чем сумма масс исходных тел. Это называется дефект масс. Самый простой пример дает электростатика. Протон и электрон, находящиеся далеко друг от друга, притягиваются друг к другу силами их электрического поля, которое заполняет пространство между ними. При этом, масса-энергия электрического поля составляет часть масс протона и электрона. Другая часть – это вещество протона и электрона».
Взаимодействие электрона с протоном соверщенно аналогично взаимодействию электрона с позитроном. Разница заключается только в величине дефекта массы: 13,6 для атома водорода, и 6,77 для позитрония. Но мне приятнее рассуждать об атоме водорода.
Когда две заряженные частицы притягиваются друг к другу, они испытывают ускорение a = F/m, так что время их сближения нетрудно подсчитать, если известно начальное расстояние.
В процессе сближения протона и электрона часть энергии их электрического поля постепенно превращается в кинетическую массу-энергию этих частиц, а соответствующая часть поля элиминируется вследствие интерференции. Интерференцией, вообще говоря, называется наложение полей. Интерферируют именно поля (не важно, постоянные они или переменные). В отличие от полей, вещество не интерферирует, при наложении одного вещества на другое их плотности релятивистсих масс, всегда положительные, складываются. Это не относится к массам покоя: массы покоя могут аннигилировать. Что же касается кинетической массы-энергии, то это та самая простая вещь, которая недоступна пониманию окунистов. Посмотрите еще раз мою статью «Что есть масса?» УФН 170 № 12, 2000. Я цитирую там Фейнмана (1965): "Из-за эквивалентности массы и энергии энергия связанная с движением, проявляется как дополнительная масса. Двигаясь, тела становятся тяжелее. Ньютон был другого мнения. Он считал, что массы постоянны"
Но вернемся к нашим частицам. Можно считать, что в процессе сближения частицы сохраняют свою полную массу-энергию неизменной. Просто часть энергии поля превращается в кинетическую энергию частиц, так что после соединения электрическое поле вне атома оказывается равным нулю. Действительно, атом или позитроний в целом нейтральны. Однако энергия, содержавшаяся в исчезнувшем поле и перешедшая временно в кинетическую энергию, уходит в пространство в виде кванта (квантов). Поэтому протон и электрон оказываются лишенными определенной части своих электрических полей. Из-за этого масса-энергия атома водорода оказывается меньше, чем сумма масс-энергий свободных протона и электрона на 13,6 эВ.
Излучение этих электронвольт, конечно, подробно описывается квантовой механикой. А сам процесс образования атома водорода называется рекомбинацией. Это процесс обратный к ионизации водорода.
Таким образом, (отрицательный) дефект массы есть разница между начальной массой-энергией системы «два тела + их поле» и конечной массой-энергией той же системы, лишившейся некоторой части поля, энергия которой сначала преобразовалась в кинетическую энергию, а потом ушла из системы.
test123 писал(а):
Khrapko писал(а):Процесс образования пар происходит лишь в кулоновском поле частицы, получающей часть энергии и импульса.
Это какой ещё частицы, в вакууме?
Посмотрите ссылку http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm03.htm

Re: Природа красного смещения

Добавлено: Пт ноя 22, 2013 16:48
obod
Khrapko писал(а): В процессе сближения протона и электрона часть энергии их электрического поля постепенно превращается в кинетическую массу-энергию этих частиц, а соответствующая часть поля элиминируется вследствие интерференции. Интерференцией, вообще говоря, называется наложение полей.
Т.е. Вы считаете, что поля являются материальными объектами типа теплорода, которые могут "переливаться" из одной области в другую, причём непрерывно?