"Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#346   morozov » Пт фев 21, 2014 14:09

Дмитрий Зотьев писал(а): Вода в речке течет под действием гравитации и только
Интересное наблюдение.
Дмитрий Зотьев писал(а):Гидростатическое давление здесь не при чем, оно лишь компенсирует нормальную проекцию силы тяжести (на элемент жидкости)
Детский сад. Напишите тензор напряжений. Или перепишите из учебника если это для вас трудно.
"Нормальная проекция нормальной силы тяжести" это непосильно для меня. В одной фразе столь столько нового... сразу видно профессионал, борец за передовую физику... невзирая на ретроградов.
Тут Вы превзошли Кириллова по изысканности слога.
download/file.php?id=842
Дмитрий Зотьев писал(а):работу гравитации нужно плюсовать с работой сил давления

Это Вы сказали... это понятно Вы еще не успели прочитать учебник...
Дмитрий Зотьев писал(а):вы еще меня подкусывать пытаетесь в компании с полуграмотными любителями физики ?
Ой извините, но грамотность совершенно не заметна. Я бы не и не считал Вас полуграмотным, если бы Вы постоянно не напоминали о том, что Вы профессор кафедры физики. Вообще-то это совершенно не бросается в глаза.
Не я конечно заметил, что школьную физику вы немного помните... замах есть.
Вложения
Научные аргументы.pdf
Ну да, научная наука. Надо напоминать постоянно о своей научности. Улыбнуло.
А Ландау с Лифшицем со всякими там Эйлерами лохи не знали, что сила тяжести равна давлению.
Вообще-то Вы перешли грань, отделяющую профессионала от фрика. Тупо требуете признания своей правоты.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#347   Дмитрий Зотьев » Пт фев 21, 2014 14:14

Мне глубоко неинтересны ваши оценки, г-н кандидат наук, т.к. ваш реальный уровень я давно знаю. Вы царствуете здесь среди любителей, которые вам в рот смотрят, но я-то вижу вас насквозь. Так что оставьте свои глумливые суждения и не пытайтесь прыгать выше головы ))

Вот внешний отзыв из УрГУ, где дана оценка формуле Трещалова - Соколова - Ahasheni. Читайте, эксперт среди любителей! И собирайте своих подопечных, пусть снова заливают флудом мои сообщения. Спасайте репутацию приятеля из Мичигана ))
Вложения
О расчете мощности.pdf
(147.79 КБ) 183 скачивания

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#348   morozov » Пт фев 21, 2014 14:26

Дмитрий Зотьев писал(а):Мне глубоко неинтересны ваши оценки, г-н кандидат наук, т.к. ваш реальный уровень я давно знаю. Вы царствуете здесь среди любителей, которые вам в рот смотрят, но я-то вижу вас насквозь. Так что оставьте свои глумливые суждения и не пытайтесь прыгать выше головы ))

Вот внешний отзыв из УрГУ, где дана оценка формуле Трещалова - Соколова - Ahasheni. Читайте, эксперт среди любителей! И собирайте своих подопечных, пусть снова заливают флудом мои сообщения. Спасайте репутацию приятеля из Мичигана ))
Не надо хамить, забрызгаете слюной экран... Не изображаете из себя ученого, Вы косноязычны и Вашу писанину я не читаю.

Вы уже сочиняете "письма трудящися" своих сокамерников сослуживцев... сочинили для них текст... Это, товарищ, не 37 год...
И пишите Вы не в НКВД.
Ну конечно ели в физике вы оказались бессильны, можно сочинить кляузу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#349   chernogorov » Пт фев 21, 2014 14:48

Герману неймется, ждет регистрации чтобы лично ответить.
Пока снова по его просьбе вставляю
Изображение
Далее не мой текст, какой шалопай хакерится?
Тут уже комплект дураков. И разговор совсем не о Терщалове.
Если человек не способен зарегистрироваться значит у него с головой не все в порядке.
Последний раз редактировалось chernogorov Пт фев 21, 2014 15:03, всего редактировалось 2 раза.
Черногоров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#350   morozov » Пт фев 21, 2014 14:48

Дмитрию. Остыньте. У Вас несколько дней без форума. Может и недель, не мне решать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

chernogorov
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#351   chernogorov » Пт фев 21, 2014 15:02

Кто-то добавил в мой пост. Я вырезал и посылаю по новой. Но я такого не писал. Хотя возражений принципальных не имею по первой фразе. Комменарии Борисыча это подтверждают.
Тут уже комплект дураков. И разговор совсем не о Трещалове.
Если человек не способен зарегистрироваться значит у него с головой не все в порядке.
Черногоров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#352   morozov » Пт фев 21, 2014 15:05

chernogorov писал(а):Кто-то добавил в мой пост. Я вырезал и посылаю по новой. Но я такого не писал. Хотя возражений принципальных не имею по первой фразе. Комменарии Борисыча это подтверждают.
Тут уже комплект дураков. И разговор совсем не о Трещалове.
Если человек не способен зарегистрироваться значит у него с головой не все в порядке.
Извиняюсь, это я промахнулся кнопкой в спешке. Думаю можно не исправлять. Ну, а мне не до прекрасного, спешу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#353   onoochin » Пт фев 21, 2014 15:10

Г-н Зотьев,

Поскольку я Вас вообщем-то защитил, то имею право высказаться.
Ваш оппонент - Соколов. Если он не понимает физического смысла уравнения Бернулли, то причем тут Валерий? Он, что, писал на Вас "во властные структуры"? (Хотя тоже полезно было бы - пусть гады знают, что потоки бывают не только денежными). Пишите на мичиганщину или в Arxiv про Соколова. А тут-то какой смысл? В конце-концов Вы сами во многом виноваты: Соколов загрузил свой Е-принт в декабре. Сейчас конец февраля. Вы что, не могли доходчиво объяснить на протяжении более чем 2-х месяцев (со ссылками на учебники), что уравнение Бернулли нельзя применять?

Потом форум - ну явно не Ваш. Вот Трещалов на него пытается прорваться. Если это тема "эффект Трещалова", то неплохо бы послушать самого автора.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#354   morozov » Пт фев 21, 2014 15:42

На случай если, Трещалов таки сумеет зарегистрироваться я тему скопировал в "Оффтопик" тут действительно норма по фрикам выполнена. А Дмирий, сможет спокойно пообщаться со своим любимцем и в оффтопике, как только срок бана пройдет.

Володя!
Что б ты был в курсе. Задачка хоть и школьная, но требует аккуратности. Профессор новичок в физике, ему бесполезно тягаться со слесарем 6(шестого) разряда и лаборантом с мичиганщины. Амбиции Дмитрия не позволяют ему прочитать учебник (ЛЛ-6 п.6), а может правду говорят, что после тридцати люди иногда становятся интеллектуальными импотентами... никак не может поверить, что в любой турбине работу совершает давление. Хорошо, что инженеры не догадываются о новейших идеях профессора. А то б мы сидели при свечах....
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re:

Номер сообщения:#355   mi.shka » Пт фев 21, 2014 16:08

onoochin писал(а): ...Однако уравнение Бернулли не есть закон сохранения энергии в жидкости - это закон изменения энергии под действием внешних сил.
Я уже устал об этом говорить. Уравнение Бернулли описывает только изменения параметров состояния в упрощенной физической модели, не касаясь характера истинных преобразований форм энергий. Ведь сила и давление- это не причина. Это следствие процесса преобразований как характеристика степени взаимодействия.

Но и это еще не все. Используя якобы для анализа уравнение Бернулли, люди рассматривают СТАТИЧЕСКОЕ состояние "на картинке" и... забывают напрочь об уравнении Бернулли.
Потому что, как только начинается движение, вся статическая картинка начинает видоизменяться в точном соответствии с этим самым уравнением. И силы, действующие в статике на ту же условную лопатку, отнюдь не такие же в динамике. Они и знак могут поменять, не то что модуль. Не имея ни малейшего представления о самом механизме и его параметрах, говорить о каком-то "силовом" анализе - или детский лепет, или бред "замученного формулами".
В итоге один несет ахинею с "цифрами", а другие его "поддерживают или "опровергают". Вместо того чтобы спокойно попросить: а запиши-ко, мил человече, уравнение Бернулли для течения возле твоих лопаток, да определи-ко ИСТИННЫЕ давления, которые и будешь иметь право подставить в выражение величины работы потока над турбиной. И все. Все просто, как восход Солнца утром.
Ведь рассматривается случай с большим градиентом потенциальных скоростей потока по высоте лопатки/стенки. Это далеко не то же самое что "плотинное" истечение сквозь "дырку"и его подсчет по формуле Торричелли в условиях ее применимости.
Ведь даже задачку о максимальной работе над подвижной стенкой можно решать только в приближении что скорость стенки бесконечно мала.
Инерция-с, инерция. Законы природы неумолимы.
onoochin писал(а): Хотя жаль, что закон сохранения энергии в очередной раз устоял и нам не извлечь бесплатную энергию из потока.
Законы сохранения незыблимы как само Мироздание.
Но очень важно знать сохранение чего и в чем рассматривается в каждом конкретном случае.
Просто кричать о сохранении, не понимая что откуда появляется и куда девается не менее глупо, чем пытаться скушать или родить энергию.

При определенной организации потока возможно обратное преобразование части тепловой энергии в кинетическую. Но это уже вопрос технологии, а не физики.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#356   onoochin » Пт фев 21, 2014 16:17

Володя!
Что б ты был в курсе. Задачка хоть и школьная, но требует аккуратности. Профессор новичок в физике, ему бесполезно тягаться со слесарем 6(шестого) разряда и лаборантом с мичиганщины. Амбиции Дмитрия не позволяют ему прочитать учебник (ЛЛ-6 п.6),
Валерий,
Судя по твоему посту, прав "лаборант с мичиганщины". Так следует понимать? То есть возможно на пустом месте извлечь энергию из таинственных сил давления?
И зачем читать Ландавшицей-6?

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#357   ahasheniigor » Пт фев 21, 2014 17:12

onoochin писал(а): В Е-принте Соколова написано
Однако в обсуждаемых приложениях нас интересует случай, когда в установившемся течении(d/dt=0) внутри этого объема «прирастает» не энергия потока, а производимая за счет энергии потока «негидродинамическая» энергия, как результат производимой электрической мощности, E, и диссипируемой во всех источниках потерь мощности W
$$
E+W=\int\left[\rho\vec{u}\left(\frac{u^2}{2}+gh\right)+\vec{u}P \right]d\vec{S}_1- \int\left[\rho\vec{u}\left(\frac{u^2}{2}+gh\right)+\vec{u}P \right]d\vec{S}_2
$$
Отсюда получается отсутствие двойки в знаменателе. Реально это уравнение Бернулли, умноженное на скорость и проинтегрированное по границе.

Однако уравнение Бернулли не есть закон сохранения энергии в жидкости.
Было уже. О статусе интеграла Бернулли и его связи с законаями сохранения энергии и массы при установившемся движении, я уже писал. Post 116
ahasheniigor писал(а):
Интеграл Бернулли - это не закон сохранения, это прямой результат законов сохранения массы и энергии. В установившемся течении построим трубку линий тока с сечением d\vec S, сечение за счет искривления линий тока и их схождения - расхождения менятеся, вообще говоря, вдоль линии тока. Закон сохранения массы дает постоянство вдоль линии тока величины \rho \vec u\cdot d\vec S=const, аналогично, закон сохранения энергии обеспечивает постоянство вдоль линии тока величины [\rho(u^2/2+gh)+P] \vec u \cdot d\vec S=const. В оба выражения входит меняющаяся вдоль линии тока величина d\vec S, а вот их (также постоянное вдоль линии тока) отношение от d\vec S не зависит:
\frac{[\rho(u^2/2+gh)+P] \vec u d\vec S}{\rho \vec u d\vec S}=u^2/2+gh+P/\rho=const
Так что всегда и всюду плотность потока энергии в уравнении закона сохранения энергии равна плотности потока массы, умноженной на интеграл Бернулли. А в Ламбе уравнение, которое Вы критикуете, есть я несколько раз ссылку давал, да и в е-принте она есть, просто здесь с правильной ссылкой просто беда.
[1] Igor Sokolov, The energy conservation law in hydrodynamics vs the pseudo-law of alternative energy. Comment on "Alternative energy vs pseudoscience'' and the papers cited and not cited therein (in Russian), http://arxiv.org/abs/1312.5780

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#358   ahasheniigor » Пт фев 21, 2014 17:24

Дмитрий Зотьев писал(а):Хватит уже кривляться, г-н Морозов! Вода в речке течет под действием гравитации и только (ее проекции на плоскость русла, если вам угодно - поумничайте еще насчет того, что реальное русло плоским не бывает!). Гидростатическое давление здесь не при чем, оно лишь компенсирует нормальную проекцию силы тяжести (на элемент жидкости).

Интегралы к этой элементарной задаче сочинял не я, а ваш приятель Соколов в обоснование софизма, под который вы поплыли. А теперь машете кулачками после драки, что вы бы могли бы... Не стыдно врать вам ? Лажанулся ваш Соколов и вы с ним вместе, когда доказывали мне на пару, что работу гравитации нужно плюсовать с работой сил давления. А теперь с вашей подачи тема заливается флудом, да вы еще меня подкусывать пытаетесь в компании с полуграмотными любителями? Браво, Морозов, дискуссионный форум ФИАН в надежных руках ! Трещалова еще зарегистрируйте ))

P.S. Поскольку тема постоянно заливается флудом, доводы сторон спора прилагаются еще раз.
Я и сам уже по-моему рискую нарваться на бан - ну и я повторюсь:
ahasheniigor писал(а):
Дмитрий Зотьев писал(а):
Дмитрий Зотьев писал(а): Поскольку горизонтальная работа гидростатического давления за 1 сек равна\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2},
Без двойки в знаменателе, с Вашего позволения.

Для начала, горизонтальных работ не бывает. Работа - это скаляр. Бывает горизонтальная составляющая градиента гидростатического давления и работа связанной с этой компонентой силы давления. Гидростатическое давление равно P(h,x)=\rho g (H(x)-h), h - вертикальная координата, x - горизонтальная кордината вдоль канала H(x) - зависящая от координаты х высота уровня свободной поверхности потока. Горизонтальная составляющая градиента давления:
\partial P(h,x)/\partial x=\rho g dH/dx. Домножаем на скорость, интегрируем по сечению и по длине, получаем MgH_1-MgH_2, знак флипнут, поскольку плотность силы давления это минус градиент давления. Все равно таким образом ничего не посчитаешь, но уж хоть в таких-то вычислениях можно было бы публично не ошибаться.

Но, наступать раз за разом на одни и те же грабли - Ваше право. Хотя вот как раз за это - когда человек повторяет одно и то же сто раз опровергнутое утверждение угрожающим тоном и не может привести никаких аргументов в свою пользу, можно бы и забанить.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#359   mi.shka » Пт фев 21, 2014 18:27

morozov писал(а): Володя!
Что б ты был в курсе. Задачка хоть и школьная, но требует аккуратности. Профессор новичок в физике, ему бесполезно тягаться со слесарем 6(шестого) разряда и лаборантом с мичиганщины. Амбиции Дмитрия не позволяют ему прочитать учебник (ЛЛ-6 п.6), а может правду говорят, что после тридцати люди иногда становятся интеллектуальными импотентами... никак не может поверить, что в любой турбине работу совершает давление. Хорошо, что инженеры не догадываются о новейших идеях профессора. А то б мы сидели при свечах....
Изображение
Валерий Борисович, Вы уж извините великодушно, но показав эту картинку Вы еще раз показали, что совершенно не понимаете что же на самом деле считают инженегры, что рассматривается в данном топике, и почему Вы сидите при лампочке, а не при свечах.

Кратенько попробую объяснить.
Ни одному инженегру, даже с большого бодуна, не придет в голову в данной схеме рассматривать и считать mgh/2 как давление, совершающее работу.
Если Вы не понимаете чем вынужденный поток в ограниченной области под избыточным давлением СТОРОННЕГО ИСТОЧНИКА ЭНЕРГИИ отличается от свободного потока в гравитационном поле,
если Вы не знаете чем энергетический метод анализа отличается от силового,- занимайтесь "наукой"...
Не пытайтесь рассуждать в сфере, где и без Вас успешно справляются "фрики", по Вашей терминологии...
У Вас лампочка горит? Вот и слава Богу.
Решайте задачи в области своих знаний. И будете выглядеть очень авторитетно.

Вам только кажется что это школьная задачка. Уверяю Вас- Вы не сможете решить ее аналитически, если попытаетесь решить "по взрослому", а не путем приближенных упрощений.
И не такие зубры математики остановились на полуэмпирических приближениях...

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#360   onoochin » Пт фев 21, 2014 18:29

аналогично, закон сохранения энергии обеспечивает постоянство вдоль линии тока величины
$$
\left[ \rho(u^2/2+gh)+P\right ]\vec{u}\cdot d\vec{S}=const.
$$
Объясните, pls, каким образом закон сохранения обеспечивает постоянство. В книге Милна-Томпсона о законе сохранения ничего не говорится. Там рассматривается изменение энергии

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»