"Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#436   morozov » Вт мар 18, 2014 12:54

Из твоей формулы для разности входящей и выходящей кинетической энергии получается, что входящая кин энергия меньше, чем выходящая
Что тут ужасного? Ты не допускаешь мысли, что там может стоять насос, а не турбогенератор? Включи свой пылесос и убедись что на выходе энергия потока больше чем в от сквозняка в комнате. Я это и проиллюстрировал. И обратил внимание, что есть области, где потери отрицательны, что означает, что внутри источник энергии, и не более того. Естественно пока ты его не включил никакого потока просто нет. Возможно именно в этом Трещалов увидел дополнительную энергию. Впрочем мне наплевать на Трещалова и его "эффект", просто дурак с непомерными амбициями.
onoochin писал(а):Но точные формулы ahasheniigor-Соколова дают те же самые 2 Дж!
Естественно. Просто способ описать насосную станцию. Или ты считаешь, что для насосных станций надо изобрести другую формулу? Законы гидродинамики универсальны. Может они не так очевидны...
...что мне странно. Странно, что вроде квалифицированный математик полез со своими скромными знаниями и не разобрался в не очень сложных уравнениях. Ты, однако, тоже должен был разобраться самостоятельно, таки образование позволяет. Впрочем гидромеханика давно отделилась от физики, и в курсах общей физики ее практически нет... я давно заметил, что физики имеют смутное представление об акустике (если помнишь базар по этому поводу на Сайтехе и не только с фриками). И не надо так пренебрежительно относится к кусу ЛЛ. Это великий учебник. По крайней мере в какую бы область я не влезал находил там если не, что-то новое, то как минимум новую точку зрения.
Ну и главный результат темы
morozov писал(а): Всегда надо отдавать предпочтение более общему решению.

http://arxiv.org/pdf/1312.5780v3
Наверно первый случай в истории форумов, когда законченный результат появляется непосредственно на форумах.
Остальное треп, включая замечательные рассказы А Титова и М. Сухарева о своих результатах и мои собственные намеки на то, что я делаю за пределами форума.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#437   onoochin » Вт мар 18, 2014 17:58

Что тут ужасного? Ты не допускаешь мысли, что там может стоять насос,
То есть в реку для пущего напора насос поставили? Но тогда кин энергия сверху должна увеличиться. У тебя это не проглядывается.
К тому же и без насоса у тебя хороший выход энергии.
И не надо так пренебрежительно относится к кусу ЛЛ. Это великий учебник.
Так мои замечания были не к Ландавшицам, а к тому, что
- при цитировании не надо заявлять то, чего в Ландавшицах нет,
- когда цитируешь, надо понимать, применимы ли их вычисления к данному случаю.

Возможно Ландавшицы-6 и великий учебник на все случаи гидробинамики. Ну так возьми его и покажи на основе формул из них, какие именно формулы оправдывают появление энергии ниоткуда.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#438   morozov » Вт мар 18, 2014 20:53

Мне вообще-то наплевать, что находится межу входом и выходом водовода.
Мне нужно только начальный расход (средняя скорость) и сечения на входе и выходе.
ВСЕ!
Это условие задачи, и никаких лишних слов о трещаловых турбинах и прочей ерунде. Забудь все что ты знаешь и особенно то, что не знаешь.
__________________________________________

Ответ:
W= \rho gQ \left (H_1-H_2 \right )+\frac{\rho}{2} Q^3\left ( H_1^{-2}-H_2^{-2} \right )

Изображение
1 - Н2)/Н1 - здесь перепад. Не надо лишних слов. Все наглядно. Ни нулевом перепаде мощность W=W1-W2 потерянная потоком внутри нулевая. Перепад растет растет и мощность это ясно всем. На интуитивном уровне, что б понять, что будет дальше надо напрячься. Без этого ничего не выйдет. Нельзя надеяться только на интуицию. Есть опасность стать придурком, хорошо если при этом профессорская должность, можно не напрягаться, а вот трещаловым быть наверно никто не захочет. А по мне, так придурком при должности тоже противно.

Далее
Но в потоке переменного сечения ОБЯЗАТЕЛЬНО меняется скорость. Это закон сохранения массы. Но энергия потока от скорости растет квадратично, значит, достигнув максимума она будет падать. Падает она до нуля, т.е. есть точка где в которой энергия потока не меняется. Это то, что описывается уравнением Бернулли для идеальной жидкости и проходят в школе.
Далее
W становится отрицательной. Поток вытекает с большей энергией... придурок Трещалов назвал этот тривиальный факт эффектом имени себя. Ты и не только ты посчитали это невозможным.
Извини, но поток НИ приобрести, НИ потерять энергию не может... если конечно нет устройства изменяющего энергию потока.
Все. Не надо никаких разговоров. Ни надо давать никому оценок...

Повторю ссылку. Ибо она не должна тонуть
http://arxiv.org/pdf/1312.5780v3
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#439   onoochin » Вт мар 18, 2014 22:47

Валерий, давай по порядку, а то мы утеряем полученную тобой и ahasheniigor-Соколовым дармовую энергию. Вот ты пишешь:
Мне нужно только начальный расход (средняя скорость) и сечения на входе и выходе
и немедленно приводишь формулу для энергии. Но формула состоит из энергии и работы. Это уже нехорошо. Должно быть
"разность двух энергий равна произведенной работе"
Итак, считаем:
Входящая энергия
$$
W_{in}=\frac{\rho Q^3}{2}\cdot\frac{1}{H_1^2}
$$
Выходящая энергия
$$
W_{out}=\frac{\rho Q^3}{2}\cdot\frac{1}{H_2^2}
$$
Ничего страшного, что выходящая энергия больше входящей. Бывает.
Теперь работа, произведенная потоком
$$
A=\rho gQ(H_1-H_2)
$$
Поскольку выходящая энергия больше входящей, то поток откуда-то приобрел энергию. Кроме того, поток еще дополнительно совершил работу, то есть еще одна какая-то энергия есть в потоке. Может, в этом и состоит идея Трещалова - высвобождение неизвестной пока науке энергии и превращении ее в работу (поставив турбину). Без турбины было бы хуже.

Если я в чем-то неправ, так укажи. Пока я ничего не выдумывал, а лишь сопоставил твоим формулам то, что они означают.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#440   morozov » Ср мар 19, 2014 0:03

Ты решил упростить задачу... другую часть энергии не учитываешь, а она меняется тоже...
Но неважно.
onoochin писал(а):Поскольку выходящая энергия больше входящей, то поток откуда-то приобрел энергию.
Правильно.
onoochin писал(а):Кроме того, поток еще дополнительно совершил работу, то есть еще одна какая-то энергия есть в потоке.
Это фантазия. Придется затратить работу или вода не потечет с данным перепадом.

Посмотри внимательно... и забудь про Трещалова. Живи своим умом.

Вот график зависимости энергии от перепада
Изображение
Течение возможно только в определенной точке графика. например если задан расход 0,5 . И течение свободное, перепад будет 0,44 (примерно). никакого другого перепада просто не будет.

Если при этом отобрать мощность в 2 единицы (больше не получится). перепад будет 0,26...

Если будем подгонять воду затрачивая мощность 2 единицы, то перепад - 0,5 ....

Только не горячись... ничего сверхъестественного. чем больше скорость, тем меньше сечение.
открой кран на кухне и посмотри на струю.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#441   onoochin » Ср мар 19, 2014 0:48

Кроме того, поток еще дополнительно совершил работу, то есть еще одна какая-то энергия есть в потоке.
Это фантазия. Придется затратить работу или вода не потечет с данным перепадом.
Валерий, но ты противоречиь сам себе. Вот что ты писал в посте #430
Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением/ Мощность отдаваемая поршню, или любому другому устройству...
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
$$
W'=\rho gQ(H_1-H_2)
$$
Понятно, что мощность отдаваемая потоком. Так что поток совершает работу.
Собственно, это самое ценное, что вы с Соколовым получили - эффект Трещалова есть!
Теперь надо понять - почему?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#442   morozov » Ср мар 19, 2014 1:37

W'=\rho gQ(H_1-H_2) -формула для постоянного сечения совсем другая задача, частная с картинкой. Если есть перепад сечений появляется изменяется кинетическая энергия. Это я учел в другом месте.
Не суетись. Просто читай текст. Не надо ничего приписывать мне и комбинировать формулы из разных задач. Еще раз. Не надо рассказывать про Трещалова.

Есть задача ее общее решение. Не понял - спроси. Информации достаточно.
W= \rho gQ \left (H_1-H_2 \right )+\frac{\rho}{2} Q^3\left ( H_1^{-2}-H_2^{-2} \right )
не надо выхватывать из решения куски. формула она одна целая. + график. Что еще?
Ту не согласен с чем-то? скажи с чем. Что тебя не устраивает? Закон сохранения энергии? массы? Видишь ошибку в решении? Просто не понял? Конкретно по конкретной задаче.

Может непонятно, что значит отрицательная мощность генератора?

Давай на этом остановимся. Во-первых мне не хочется продолжать жевать одно и тоже. Во-вторых Игорь Соколов не заслужил того, что б его поносили только потому, что кто-то что-то не понял и его сообщения затерялись в разговорах.

Еще на даю ссылку на его е-принт
http://arxiv.org/pdf/1312.5780v3
Все остальное не относится к теме. А мнения можно высказать и отдельной теме, на зафлуживая существенный результат.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»