Статья «Что такое масса»

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

vbelayev
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 14:35
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#181   vbelayev » Вт сен 09, 2014 16:17

vbelayev писал(а):
morozov писал(а):
имеет нулевые диагональные компоненты
я правильно понял? Это описка?
Не описка. Из ф. (40) и (41) следует, что угловое ускорение или касательное к окружности не 0, а обобщенная сила (44) отсутствует. Поэтому если считать компоненты тензора массы как отношение компонент вектора силы к вектору ускорения, то получим m_{\varphi\varphi}=0. Правда, ускорение и силу надо рассматривать в прямоугольных координатах, но судя по выражению для ускорения оно будет не нулевым. А для вектора силы (17), если взять метрику Шварцшильда в прямоугольных координатах, то там везде их квадраты, и частные производные по касательной координате у при у=0 обратятся в ноль.
Однако этого можно избежать, если ввести ненулевые недиагональные элементы, m_{r\varphi}. Но будет ли эта матрица тензором?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#182   morozov » Вт сен 09, 2014 21:15

vbelayev писал(а):Но будет ли эта матрица тензором?
Если это тензор, тогда его можно преобразованием координат диагонализировать, я так думаю.

Тогда вопрос можно свести к вопросу: а существуют ли координаты в которых тензор массы диагонален?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#183   morozov » Ср ноя 26, 2014 4:34

Наверно в тему
Darwin Energy Paradoxes (Oct 29, 2008)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#184   morozov » Пн апр 27, 2015 3:47

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

khazha
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт июл 07, 2015 9:27

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#185   khazha » Вт июл 07, 2015 15:22

Я здесь новенький. Поэтому,не судите строго..
Масса.
В микроквантовой теории (http://in-natura.ru) формулировка массы очень простая: масса – это уровень энергии Е в единице объема. Но за этой простой формулировкой стоят сложнейшие взаимоотношения между микроквантовыми массивами, применительно к которым мы рассматриваем понятие «масса». Если это некий объем пространства, то мы должны знать структуру и свойства элементов пространства, степень сжатия этого пространства и т.д. Если это объем материи, то мы должны знать структуру этой материи, а также знать характеристики пространства, относительно которого мы измеряем нашу «массу». Простой пример: если мы измерим массу какого-то объекта методом взвешивания сначала в воде, а потом в воздухе, то убедимся, что «масса» - разная. Разными будут и инерциальные свойства нашего объекта в воздухе и воде, придется вводить поправки на обтекаемость объекта, скорость, при которой производятся измерения и т.д. Поэтому масса – это всегда конкретная величина в конкретных условиях измерений, так как она всегда измеряется относительно некого эталона, который принимают за единицу массы. Поэтому бездумное использование значка «m» в формулах может завести в такие дебри, из которых очень сложно выбраться… это и есть одна из проблем современной физики.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#186   morozov » Вт июл 07, 2015 16:09

Непонятно.

"в единице объема" это плотность, но никак не масса.

Откройте тему.... там поглядим.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

C.Г.Петропавловский
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 18:46

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#187   C.Г.Петропавловский » Вс сен 27, 2015 17:47

На 185. Хотел задать "умный" вопрос. Но в "Википедии" на тему "масса" все изложено -читайте. И все участники спора (вернее ссылки на них) там есть.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#188   morozov » Чт фев 25, 2016 17:46

Igor Ivanov
Доступно всем в Интернете - 11 янв. 2016 г.

Про релятивистскую массу — в последний раз
Видимо, интернет-баталии насчет того, растет ли масса тела со скоростью или нет, будут вестись вечно. Уж не раз объясняли подробно, как, во-первых, этот вопрос правильно формулируется, а во-вторых, как на него ответить. Лев Борисович Окунь потратил немало у...
Про релятивистскую массу — в последний раз
Изображение
https://plus.google.com/+IgorIvanov/posts/Vzewf4wfch5
Про релятивистскую массу — в последний раз
Видимо, интернет-баталии насчет того, растет ли масса тела со скоростью или нет, будут вестись вечно. Уж не раз объясняли подробно, как, во-первых, этот вопрос правильно формулируется, а во-вторых, как на него ответить. Лев Борисович Окунь потратил немало усилий, чтобы максимально доступным языком объяснить всем сомневающимся, что современная физика использует только одно, релятивистски-инвариантное понятие массы и что понятие растущей со скоростью «релятивистской массы» — это педагогический вирус. Он даже опубликовал на этот счет отдельную книжку. Но только всё равно приходят новые люди и всё начинается сначала.

Однако в этот раз, в комментариях к одной новости на Элементах, этот разговор принял уже несколько иной оборот. Теперь высказывается мнение, что, мол, это Окунь «постановил», что масса от скорости не зависит, в то время как великие физики прошлого (перечисляются Борн, Паули, Фейнман) прямо писали, что масса со скоростью растет. Типа, это что же, Окунь единолично изменил базовое понятие физики?!

По этому поводу чувствую, что нужно высказаться еще раз, — и, надеюсь, в последний раз, — по поводу «релятивистской массы».

Во-первых, эти баталии касаются не физического явления или свойства, а термина. Они не несут никаких последствий для самой физики, они имеют лишь педагогическую ценность. И Паули, и Фейнман, и Окунь, и все остальные физики, которые занимаются физикой элементарных частиц или другими релятивистскими разделами физики, — все они полностью сходятся друг с другом в формулах, выражающих физические законы. Поэтому не надо приписывать Окуню мнимых «революций» в релятивистской механике.

Во-вторых, все физики, работа которых опирается на релятивистскую механику, в частности, физика частиц, гравитация, атомная физика и т.п., уже много десятилетий оперируют только понятием массы как лоренц-инвариантной величины. Масса — это присущая телу характеристика, не зависящая от системы отсчета и эквивалентная энергии покоя (дальнейшие подробности — на страничке про инвариантную массу). Энергия — со скоростью растет, энергия покоя и масса — нет.

Несмотря на то, что формально можно использовать величину «релятивистская масса» (т.е. просто энергия, деленная на c2), она не несет никакой полезной нагрузки, а только плодит ненужные сущности и затрудняет словесное описание формул. Так было принято задолго до Окуня и давным-давно стало стандартом в физике. В этом смысле, все учебники, которые повторяют слова про массу, растущую со скоростью, отстали от современной терминологии более чем на полвека.

На всякий случай, чтоб не думали, что Окунь тут идет против остальных, вот подробнейшее описание тех же вещей от Мэтта Стрэсслера, видного физика и автора одного из самых известных блогов по физике частиц.

В-третьих, понятие релятивистской массы не только пустое в научном смысле, но и вредное — в педагогическом. Масса, растущая со скоростью, формирует у человека яркое, интуитивно привлекательное, но неправильное понимание явлений, развивает неправильную физическую интуицию. Если человек собирается заниматься физикой всерьез, то ему всё равно придется переучиться. Но даже если не собирается, эта интуиция будет постоянно ему подсовывать неверное толкование некоторых физических ситуаций. Вот несколько примеров, когда интуиция, основанная на релятивистской массе, приводит к неправильному предсказанию или к несостыковке с другими физическими утверждениями.

· Если тело движется со скоростью, очень близкой к скорости света, и его масса растет (а продольный размер сокращается), то значит, рано или поздно радиус Шварцшильда превысит размер тела и оно схлопнется в черную дыру. Разумеется, ничего подобного не происходит.
· Физики говорят, что хиггсовское поле отвечает за массу частиц (заметьте, без каких-либо эпитетов насчет массы). Получается, что чем быстрее частица движется, тем сильнее на нее действует хиггсовское поле. Это тоже неверно.
· В согласии с концепцией релятивистской массы, все фотоны тоже обладают какой-то массой. Получается, хиггсовское поле действует и на фотон? Нет конечно, фотон остается безмассовым — это важнейшее следствие хиггсовского механизма Стандартной модели.
· Физики говорят, что все электроны идентичны, и поэтому, в частности, работает принцип запрета Паули. Но как же они могут быть идентичны, если у них разные массы?
· Электрон в неподвижном атоме, в целом, неподвижен, т.е. в целом он никуда не летит. Но в согласии с квантовой механикой, он там как-то движется, причем у него там нет какой-то определенной скорости. Так какую массу мы ему будем приписывать?

В общем, если у вас есть ещё какие-то сомнения, то, пожалуйста, примите как факт следующее утверждение. Сами физики давно договорились, как и что называть и что в этом случае от чего зависит. Физики также накопили вековой опыт преподавания релятивистской механики и знают подводные камни, на которые натыкаются студенты. Весь этот опыт показывает, что понятие релятивистской массы вредное. Если вы хотите его придерживаться, — ради бога. Но только учтите, что вы идете против рекомендаций всей современной физики и что вы постоянно рискуете ошибиться, воспринимая это понятие слишком буквально.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#189   Rishi » Пн фев 29, 2016 16:44

morozov писал(а):Поэтому не надо приписывать Окуню мнимых «революций» в релятивистской механике.
Окунь не может объяснить смысл уравнения p=γmv
если m - это не релятивистская масса, а просто масса, такая же как в классике.
Но если классика есть частный случай СТО, то в СТО не может не быть того, что есть в частном случае :)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#190   morozov » Пн фев 29, 2016 17:15

Это вопрос определения, объясняют старушкам и то если они без степени доктора ф.м. наук.

ФИЗИКА занимается выявлением законов природы. Старушки и фрики существуют без знания законов природы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32981
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#191   morozov » Вт июн 13, 2017 0:46

Эйнштейн К современному состоянию проблемы тяготения 1913 г.

Тут Эйнштейн пользуется инвариантной массой, а Вы говорите Окунь. Окунь еще не родился.

Конечно не только тут.. просто статья под руку подвернулась...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»