Статья «Что такое масса»

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34619
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#91   morozov »

Спорите с доцентом цитирующего доцента?
Нехорошо.
Кириллов предлагал переписать всё.
http://ufn.ru/ru/tribune/
А Радий только половину.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#92   Khrapko »

Wild Bill писал(а):
morozov писал(а):Вы ищите единственное определение? Его нет. Жизнь не дурной учебник (типа Угарова)
Кстати, зря ругаете Угарова, там всё кошерно! То есть масса и у него инвариантна, на его совести только несколько угловатые попытки это объяснить...
Невозможно объяснить инвариантную массу. Инвариантная масса - это инвариант, а не масса. Ко мне пристал Andrew с этим инвариантом http://e-science.ru/forum/index.php?sho ... ntry439520 . Я ему ответил:
1) Из векторов напряженностей электрического и магнитного полей можно составить инвариантные величины, остающиеся неизменными при преобразованиях от одной инерциальной системы к другой. Эти инварианты имеют вид H^2-E^2 (25,3) & EH (25,4).
2) Из массы и импульса некоторого объекта (тела или кванта поля) можно составить инвариантную величину, остающуюся неизменной при преобразованиях от одной инерциальной системы к другой. Этот инвариант имеет вид m^2c^2-p^2.
Я понятно объясняю?

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#93   Khrapko »

Wild Bill писал(а):
Khrapko писал(а):А пока давайте учить определение массы. Поскольку определений много, начнем с определения Кириллова:
Кириллов Олег Евгеньевич 3 июня 2011 г. 05:29:29: С позиций атомизма масса и химическое количество вещества (количество молей, количество молекул, но в единицах числа Авогадро) практически одно и то же и достаточно ясно и понятно.
Радий Игоревич! Это не кошерно! Вы нас отправляете во времена Великого Ломоносова.... Это там было про моли... Сейчас есть Ядерная Физика, в которой масса ядра оказывается меньше массы составляющих его нуклонов. Какая здесь СТО?
Bill, Вникните! Я же издеваюсь!
Wild Bill писал(а):Так что такое масса?
Э! Это вы садитесь за парту вместе с Морозовым и учите, учите и еще раз учите! В качестве пособия, можете почитать мой ЖЖ: http://khrapko_ri.livejournal.com/

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#94   homosapiens »

Инвариантная масса - это инвариант, а не масса
Охренеть
можно составить инвариантную величину, остающуюся неизменной при преобразованиях от одной инерциальной системы к другой. Этот инвариант имеет вид m2c2−p2
Это неверно. Докажи.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#95   катюша »

Wild Bill писал(а):Так что такое масса? :wall:
По Пенроузу так:

"Если вы хотите сделать часы, вы зависите от массы, это ключевой момент и вы должны помнить об этом.

Это как небольшие часы, которые тикают с определенной частотой ( если у вас есть частица ).

Если бы не было массы, вы бы не узнали ни времени, ни расстояния.

Если массы нет, нет часов. Если нет часов, вам не нужна десятая компонента Эйнштейна, вам нужны лишь девять компонент конформной геометрии.

Ближе к БВ становится все горячее и горячее, энергия усиливается, масса становится ничем, теряет всякое значение. Все, что важно в БВ не имеет массы.

Для всего, что не имеет массы, нужно лишь девять компонент ( фотонам не нужна десятая компонента )."

С уважением катюша.

P.S. ВБ, вот как думают взрослые...

Молодые же думают, что все это непоследовательно, и на самом деле реальность может быть представлена лишь одной, а именно десятой, точнее четвертой-временной компонентой. Кстати, "ближе к БВ" здесь читам так: "ближе к вакууму".

Аватара пользователя
Wild Bill
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 22:46
Откуда: Москва, Покровское-Стрешнево

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#96   Wild Bill »

катюша писал(а):
Wild Bill писал(а):Так что такое масса? :wall:
По Пенроузу так:
......
С уважением катюша.

P.S. ВБ, вот как думают взрослые...
Молодые же думают, что все это непоследовательно, и на самом деле реальность может быть представлена лишь одной, а именно десятой, точнее четвертой-временной компонентой. Кстати, "ближе к БВ" здесь читам так: "ближе к вакууму".
Спасибо, что отнесли к молодёжи... :D Но Вы так и не ответили на вопрос: Что такое масса? :wink:
Понятно, что какая-то там компонента тензора --- это просто наше математическое описание. :evil:

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#97   Khrapko »

Wild Bill писал(а):Так что такое масса? :wall:
Дорогой Bill, Функционально неграмотным считается лицо, неспособное к восприятию короткого и несложного текста. Функционально неграмотных следует отличать от людей, не умеющих читать. Учитывая это, прочитайте внимательно ОПРЕДЕЛЕНИЕ МАССЫ:
"В физике - и мы должны подчеркнуть это самым решительным образом – слово «масса» не имеет иного смысла, кроме того, который ему придает формула p=mv" [М. Борн. Эйнштейновская теория относительности, МИР, 1964, с.48].
Я писал это определение неоднократно.

Аватара пользователя
Wild Bill
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 22:46
Откуда: Москва, Покровское-Стрешнево

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#98   Wild Bill »

Хотя и старинное, но тоже определение вроде очередного компонента тензора... так что такое масса? :wall: Физику давайте!

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#99   Khrapko »

Wild Bill писал(а):Хотя и старинное, но тоже определение вроде очередного компонента тензора... так что такое масса? :wall: Физику давайте!
Не наглейте! Сами возьмите. Посмотрите, что такое р, что такое v, и помните о функциональной неграмотности.

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#100   Khrapko »

Savel'ev.jpg
Savel'ev.jpg (78.19 КБ) 3556 просмотров
Желающие могут присоединиться к дискуссии с Кирилловым О.Е.
http://www.physics-online.ru/php/paper. ... erid=14504

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#101   Khrapko »

В моей дискуссии с современными (здравствующими) физиками фигурируют несколько понятий, претендующих на то, чтобы называться МАССОЙ. Пока дискуссия не будет завершена, я думаю, никого из претендентов несправедливо лишать права называться массой. Однако в процессе дискуссии необходимо отличать эти «массы» друг от друга. Компромисс легко достичь с помощью обязательного добавления определения к слову масса. Иначе разговор не возможен. Я предлагаю такие названия:
Масса Роша это тело само по себе.
Масса Кириллова это химическое количества вещества, то есть количества молей, после умножения на атомную массу (или молярную массу) вещества из таблицы Менделеева.
Масса Окуня, или инвариантная масса, или масса покоя, или просто масса (как угодно) это \sqrt{E^2/c^4-{\bf p}^2/c^2}
Масса Борна, или относительная масса (как угодно) это коэффициент пропорциональности между импульсом p и скоростью v.
Давайте остановимся на каких-то прилагательных и продолжим дискуссию.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34619
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#102   morozov »

Не любите Вы академиков!

Ну ладно Окунь... А как быть остальными, считающими только с инвариантной массой... курсом Ландау - Лифшица?
Физики народ вольный, не будут вас слушать. И ссылаться на Вас не будут.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34619
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: афоризмы

Номер сообщения:#103   morozov »

Не вижу причин для споров, и никогда не видел. Стоит ли так переживать из-за ерунды и отвлекать занятых людей.

Вот уважаемый, на порядок более авторитетный физик по части строгости.. больше чем Ландау, Окунь и Храпко вместе взятые.

В физике ссылка на авторитеты не очень... но физика тут не причем.
p0105.gif
p0106.gif
Если кто не понял... это В.А. Фок

Все просто есть большое М и m маленькое. Мудрый Фок сказал, и сразу забыл про М... как и все физики. В популярных книжках, где занимаются обманом детей... это встречается... некоторым учителям кажется, что так понятнее.
___________________________
И даже не сильно уважаемый Угаров (это ж надо, размазать СТО почти на четыреста страниц)

Из E.66) вытекает существенный результат: масса покоя систе-
мы превосходит сумму масс покоя составляющих ее отдельных
частиц на величину полной кинетической энергии этих частиц
(деленную па с2), вычисленную в системе отсчета, где полный
имиульс системы равен нулю.
Таким образом, мы приходим к выводу, что в релятивистской
механике даже для системы из невзаимодействующих частиц
масса покоя не является аддитивной величипой. Такое свойство
массы пепривычно с точки зрения классической механики. Воз-
никает соблазн ввести иную массу отдельных частиц таким обра-
зом, чтобы масса покоя системы складывалась бы иэ этих новых
масс, которые называют иногда «релятивистскими».
Несколько формул
...
Действительно, введение релятивистской массы уже для одной
частицы создает иллюзию того, что увеличение энергии пли
«релятивистской массы» частицы с ростом ее скорости (или импуль-
са) связано с изменениями внутренней структуры частицы. По
этого, конечно, нет и в помине (можно, пе трогая частицу, просто
перейти в другую систему отсчета). На самом деле рост энергии
с увеличением скорости — следствие особых свойств 4-простран-
ства времени, находящих свое отражение в преобразованиях
Лоренца.
С четырехмерной точки зрения термин «масса» относится
к инвариантной абсолютной величине 4-нектора пнергии-импуль-
са. Вводя релятивистскую массу, мы фактически применяем термин
«масса» (с точностью до множителя) к временной компоненте 4-век-
тора энергии-импульса, а это, как мы знаем, энергия. Но энергия
и масса покоя, которой мы хотим пользоваться,— существенно
разные физические понятия.
Энергия — относительная величина; она зависит от того,
в какой ИСО рассматривается частица или система частиц. Масса
нокоя остается одной и той же во' всех ИСО — это абсолютная
величина 4-вектора. Временная компонента"' 4-вектора (энергия)
совпадает с его абсолютной величиной (массой покоя) лишь в том
случае, когда пространстненные компоненты этого 4-вектора рав-
ны нулю (это значит, что либо импульс частицы, либо полный
импульс системы частиц равен нулю). И лишь в этом случае,
когда величина энергии совпадает с энергией покоя, энергия
пропорциональна массе покоя (с постоянным коэффициентом с2).
Таким образом, можно придать четкий четырехмерный смысл
импульсу, энергии и массе покоя частицы (и системы), считая две
первые неличины составляющими 4-вектора энер1ии-импульса,
а последнюю величину — абсолютной величиной этого же 4-век-
тора. С методической точки зрения этот вопрос обсуждается
в Дополпепии IV.
......
и не думайте, что специально для Вас рылся в этой ерунде... случайно наткнулся. Фок мудёр немеренно... ну иногда чуть перемудрит... самую малость. А об Угарове я думал немного хуже.... а тут вполне четко, не сравнить с Окунем... впрочем не читал, так, глянул.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: афоризмы

Номер сообщения:#104   Khrapko »

morozov писал(а):Не вижу причин для споров, и никогда не видел. Стоит ли так переживать из-за ерунды и отвлекать занятых людей.
Это не ерунда! Морозов не может ответить на вопрос, что такое масса? :wall: , потому что нет определения массы!
Как нет причины для споров, если нет согласия!
Морозов, я изменил текст своего предложения с учетом проделанной Вами работы:

В моей дискуссии с современными (здравствующими) физиками фигурируют несколько понятий, претендующих на то, чтобы называться МАССОЙ. Пока дискуссия не будет завершена, я думаю, никого из претендентов нельзя лишать права называться массой. Однако в процессе дискуссии необходимо отличать эти «массы» друг от друга. Компромисс легко достичь с помощью ОБЯЗАТЕЛЬНОГО добавления определения (члена предложения) к слову масса. Иначе разговор теряет смысл из-за двусмысленностей. Я предлагаю такие названия
Масса Роша это тело само по себе
Масса Кириллова это химическое количества вещества, то есть количества молей, после умножения на атомную массу (или молярную массу) вещества из таблицы Менделеева
Масса Окуня, или инвариантная масса, или масса покоя, или просто масса, или масса ЛЛ, или маленькая масса Фока (как угодно) это
\sqrt{E^2/c^4-{\bf p}^2/c^2}
Масса Борна, или относительная масса, или большая масса Фока (как угодно) это коэффициент пропорциональности между импульсом p и скоростью v.
Давайте остановимся на каких-то прилагательных, и тогда исчезнут основания для споров, потому что мы и так согласны с Олегом Евгеньевичем, что одна масса зависит от скорости, а другая масса не зависит от скорости. И мы сможем сравнить свойства этих масс, не путаясь в названиях

Khrapko
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Статья «Что такое масса»

Номер сообщения:#105   Khrapko »

Оказывается, Эйнштейн в 1948 году не знал, как определить (относительную) массу M движущегося тела, и НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ советовал не вводить её и ограничиться «массой покоя» m (Окунь приводит письмо к Линкольну Барнетту в Physics Today).
Einstein-mass.jpg
Einstein-mass.jpg (511.82 КБ) 3521 просмотр
Поскольку теперь эта проблема Эйнштейна полностью разрешена, нет возражений против введения (относительной) массы M движущегося тела.
Последний раз редактировалось Khrapko Пн июн 23, 2014 17:05, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»