Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#16   morozov » Ср июл 16, 2014 16:44

Rishi писал(а):А инженеры по своему мироощущению обычно здравомыслящие материалисты.
Это поклеп на советских инженеров, я про плитех особо не в курсе, разве, то что он база для подготовки физиков физтеха.
Инженер в нашей стране должен сначала забыть все, чему его учили, и через пару-тройку лет может в самом деле будет инженером...
Rishi писал(а):боролся с завкафедрами теоретической и экспериментальной физики за то, что эфир существует
так дурацкое дело не хитрое...
Rishi писал(а):А вот другой, Е.Б.Александров, выпускник кафедры экспериментальной физики, - хфизик, и мы, инженеры, его не уважаем.
отличный мужик, кстати немного пообщался с ним...а в моей деревне говорят про него "умный ленинградский Александров"... кстати он не считает необходимым бороться с сетевой шантропой... никому она не вредит... в общем я с этим согласен.
Rishi писал(а):Где-то в 1954-м вышла его брошюра о том, что эфир есть и главное, что в ускорителе не масса растёт, а уменьшается эффективность воздействия разгонного поля и т.п. Профессор А.А.Денисов, окончил электромеханический факультет, учился у Демирчяна и написал свой бестселлер -"Мифы теории относительности".
Да уж... славный институт обгадили.... впрочем в других ВТУЗах дураков не меньше.
Rishi писал(а): После чего в 1989 году в Политех прискакал директор Математического института им. Стеклова - Фаддеев и устроил истерику. И мы сегодня по мере сил пытаемся эту традицию сохранить.
традиции это хорошо, а поучиться не пробовали? Нашли чем гордиться...
onoochin писал(а):
morozov писал(а):Предлагаю, просто подумать.
...подлсказка
Разные ИСО отличаются скоростью. Причем обычно одна скорость меньше другой....
....
Но я не исключаю каких-нибудь чудес в релятивизьме. Время там движется не туда и т.д. Желательно бы эти чудеса продемонстрировать.
Еще раз никаких чудес. Это элементарная физика...
для того, что б запрыгнуть в трамвай надо ускориться, для того, что б спрыгнуть надо затормозиться... (прыгать назад)
нынешние не представляют как ездить на подножке и прыгать на ходу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#17   onoochin » Ср июл 16, 2014 16:58

morozov писал(а):для того, что б запрыгнуть в трамвай надо ускориться, для того, что б спрыгнуть надо затормозиться... (прыгать назад)
нынешние не представляют как ездить на подножке и прыгать на ходу.
Такие инструкции для людей, не пользующихся трамваями, безусловно хороши. Но хотелось бы увидеть эти слова, переведенные на язык математики. Если ускорение в одной ИСО равно замедлению в другой ИСО, то это по меньшей мере противоречит определению ИСО. Но м.б. в релятивизьме определение ИСО - другое? Вот как раз это хотелось бы видеть

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#18   tory » Ср июл 16, 2014 20:10

Rishi писал(а):
morozov писал(а): Профессор А.А.Денисов, окончил электромеханический факультет, учился у Демирчяна и написал свой бестселлер -"Мифы теории относительности". После чего в 1989 году в Политех прискакал директор Математического института им. Стеклова - Фаддеев и устроил истерику. И мы сегодня по мере сил пытаемся эту традицию сохранить.
Достаточно резко выступил В.Л. Гинзбург не только на сессии Верховного Совета СССР, но не менее яростно ругался на страницах УФН.

А все оказалось бесполезно....по Крылову: "А воз и ныне там..."
Юмореска : "Куда релятивисты прячут реальные объекты?"
new-idea.kulichki.net/pubfiles/140714143728.doc

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#19   onoochin » Ср июл 16, 2014 20:49

tory писал(а):Достаточно резко выступил В.Л. Гинзбург не только на сессии Верховного Совета СССР, но не менее яростно ругался на страницах УФН.
Ну, современная физика - это не только наука. Это и люди, которые ею занимаются. Если люди успешно делают деньги на разработке СТО-ОТО, зачем им критиканы. Еще бизнес чего доброго порушат.
Есть интересная статья в New york Times:
http://www.nytimes.com/2014/07/16/us/sk ... icion.html
Один климатолог, который поставил под сомнение тренд о глобальном потеплении, тут же оказался вне истеблишмента. и это несмотря на то, что он - автор нескольких книг по климату. Человек подозревает, что его отрежут от грантов. Такие вот жуткие нравы в капиталистической науке.

Но я эту тему начал не про СТО. В XIX веке было две основных школы электродинамики: дальнодействия и эфирная. Победила эфирная, объясняющая, как через эфир передается ЭМ взаимодействие. Но - если уж строго по Максвеллу - в ней электростатическое взаимодействие - мгновенное (кулоновская калибровка). Поэтому в окончательном варианте произошло как бы объединение - что-то взяли из дальнодействия (запаздывающие потенциалы), что-то из эфира (потенциалы запаздывающие, но они есть вспомогательные выражения для вычисления реальных величин - полей, которые связаны друг с другом через уравнения в точке, т.е. локально). Однако уравнения Максвелла в силу своей поперечности плохо описывают продольную компоненту. Так что м.б. уравнения Максвелла не совсем уж и верны (не всюду). В принципе между концепциями Римана-Лоренца и Максвелла различия есть.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#20   tory » Ср июл 16, 2014 22:44

onoochin писал(а):
tory писал(а):Достаточно резко выступил В.Л. Гинзбург не только на сессии Верховного Совета СССР, но не менее яростно ругался на страницах УФН.
........
Но я эту тему начал не про СТО. В XIX веке было две основных школы электродинамики: дальнодействия и эфирная. Победила эфирная, объясняющая, как через эфир передается ЭМ взаимодействие. Но - если уж строго по Максвеллу - в ней электростатическое взаимодействие - мгновенное (кулоновская калибровка). Поэтому в окончательном варианте произошло как бы объединение - что-то взяли из дальнодействия (запаздывающие потенциалы), что-то из эфира (потенциалы запаздывающие, но они есть вспомогательные выражения для вычисления реальных величин - полей, которые связаны друг с другом через уравнения в точке, т.е. локально). Однако уравнения Максвелла в силу своей поперечности плохо описывают продольную компоненту. Так что м.б. уравнения Максвелла не совсем уж и верны (не всюду). В принципе между концепциями Римана-Лоренца и Максвелла различия есть.
Владимир!
Мне представляется иная картина. Есть калибровка Лоренца и кулоновская калибровка. Их ошибочно считают эквивалентными (калибровочная инвариантность).
Здесь есть тонкость, которую мы когда-то пропустили.
Обрати внимание, что в кулоновской калибровке векторный и скалярный потенциалы запаздывающие. Следовательно есть в принципе продольные волны, но нет кулоновского (мгновенного действия на расстоянии) взаимодействия.
Кулоновская калибровка содержит скалярный кулоновский потенциал (мгновенное действие на расстоянии), но не описывает продольных волн .
Противоречие? Мы на этом попались. Оказалось, что доказательство калибровочной инвариантности некорректно. Мы анализировали два доказательства.
Позже нашли красивый выход (объяснение).
Он позволил дать сразу решение нескольких проблем. Об этом как нибудь потом.
Важно, что эфир не понадобился.. Все можно объяснить без него.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#21   morozov » Чт июл 17, 2014 0:19

onoochin писал(а):Но хотелось бы увидеть эти слова, переведенные на язык математики.
Забавно это слышать..., извини, но язык математики это точность в высказываниях. а не набор формул.
Формулы и лишние слова это дурной тон в математике. Не горячись, просто разберись сам.
onoochin писал(а):Но м.б. в релятивизьме...
Забудь, представь себя в восьмом классе...
onoochin писал(а): Но - если уж строго по Максвеллу - в ней электростатическое взаимодействие - мгновенное (кулоновская калибровка).
Ерунда. Кулоновская калибровка не сводится к стационарному уравнению для скалярного потенциала.
Независимо от калибровки это все тоже уравнение Максвелла. Никаких новых решений не предвидится. Не надо изобретать проблемы там где их никогда не было.
Конечно если из СИСТЕМЫ выбросить уравнение а потом еще предположить, что потенциал не зависит от времени... получится то, что получилось - стационарная задача. НО это решение не имеет отношения к электродинамике. Тоже самое и с продольными волнами., аккуратней надо быть при решении.
Кстати не так просто решать неподходящие задачи в неподходящей калибровке.
onoochin писал(а):Один климатолог, который поставил под сомнение тренд о глобальном потеплении, тут же оказался вне истеблишмента. и это несмотря на то, что он - автор нескольких книг по климату. Человек подозревает, что его отрежут от грантов. Такие вот жуткие нравы в капиталистической науке.
Вот это дурно... Наш знакомый Перминов экспериментально показал, что фреоны никак не связаны с разрушением озона. Его тут же заткнули...
Все это никак не связано с наукой... как разговоры о противоречивости СТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#22   onoochin » Чт июл 17, 2014 16:41

morozov писал(а):Забавно это слышать..., извини, но язык математики это точность в высказываниях. а не набор формул.
Формулы и лишние слова это дурной тон в математике. Не горячись, просто разберись сам.
Язык математики - это формулы. Чего сложного преобразовать выражение для ускорения из одной ИСО в другую?
Если это трудно, можно формулы преобразования поискать в Ландавшицах. там скорее всего такие формулы сыщутся.
morozov писал(а):Ерунда. Кулоновская калибровка не сводится к стационарному уравнению для скалярного потенциала.
В кулоновской калибровке решение для скалярного потенциала - кулоновский потенциал. Ни к чему другому там решение не сводится.
tory писал(а):Обрати внимание, что в кулоновской калибровке векторный и скалярный потенциалы запаздывающие.
Уравнение (6.45) первого издания Джексона.
$$
\Phi({\bf x},t)=\int\frac{\rho({\bf x}',t)}{\vert {\bf x}-{\bf x}'\vert}d^3x'
$$
Это - запаздывающий потенциал? Тогда что такое "запаздывающий"?
tory писал(а):Кулоновская калибровка содержит скалярный кулоновский потенциал (мгновенное действие на расстоянии), но не описывает продольных волн .
Противоречие?
В кулоновской калибровке решения для продольной составляющей
$$
E \approx \frac{1}{R}
$$
где R - расстояние от заряда до наблюдателя, имеется. Поле Е с такой зависимостью находится как временная производная от векторного потенциала. Это поле - соленоидальное, но для волнового вектора - оно продольное. Никаких противоречий.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#23   tory » Чт июл 17, 2014 21:42

onoochin писал(а):
tory писал(а):Обрати внимание, что в кулоновской калибровке векторный и скалярный потенциалы запаздывающие.
Уравнение (6.45) первого издания Джексона.
$$
\Phi({\bf x},t)=\int\frac{\rho({\bf x}',t)}{\vert {\bf x}-{\bf x}'\vert}d^3x'
$$
Это - запаздывающий потенциал? Тогда что такое "запаздывающий"?
Спасибо Владимир! Я написал кулоновская вместо Лоренца. Опечатка, извини!
onoochin писал(а):
tory писал(а):Кулоновская калибровка содержит скалярный кулоновский потенциал (мгновенное действие на расстоянии), но не описывает продольных волн .
Противоречие?
В кулоновской калибровке решения для продольной составляющей
$$
E \approx \frac{1}{R}
$$
где R - расстояние от заряда до наблюдателя, имеется. Поле Е с такой зависимостью находится как временная производная от векторного потенциала. Это поле - соленоидальное, но для волнового вектора - оно продольное. Никаких противоречий.
Это неверно в том смысле, что величина R не зависит от времени. И поле Е также, если заряд неподвижен.
Если заряд движется, продольного поля запаздывающего потенциала в кулоновской калибровке нет.
Но в калибровке Лоренца продольное запаздывание потенциалов есть.
Ты не согласен? Я не понял твою аргументацию. Я ошибаюсь?

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#24   Rishi » Чт июл 17, 2014 21:51

onoochin писал(а): Но я эту тему начал не про СТО. В XIX веке было две основных школы электродинамики: дальнодействия и эфирная. Победила эфирная
Очень правильная, сверхактуальная тема. Максвелл не понял, что собственно сделал, у него так и не получилась теория для движущихся сред. Но вот что там потом победило, это вопрос? Вы читали Ю.С.Владимиров "Физика дальнодействия" Вы видите насколько можно извратить само понятие "близкодействие", чтобы пришпилить его к чему угодно? Близкодействие как прямое межчастичное взаимодействие - что против этого беспредела психики можно возразить. Теория Фоккера-Фейнмана однако ж рулит.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#25   morozov » Чт июл 17, 2014 22:29

onoochin писал(а):
morozov писал(а):
tory писал(а):Кулоновская калибровка содержит скалярный кулоновский потенциал (мгновенное действие на расстоянии), но не описывает продольных волн .
Противоречие?
В кулоновской калибровке решения для продольной составляющей
$$
E \approx \frac{1}{R}
$$
где R - расстояние от заряда до наблюдателя, имеется. Поле Е с такой зависимостью находится как временная производная от векторного потенциала. Это поле - соленоидальное, но для волнового вектора - оно продольное. Никаких противоречий.
Ну вот так не надо. Ты подсовываешь не решение уравнения Максвелла, а квазистационарное решение.
Я таки посмотрю Джексона.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#26   morozov » Чт июл 17, 2014 22:43

Пардон, я не сразу сообразил, все верно это уравнение в запаздывающих потенциалах.
The square bracket [ ]ret means that the time t' is to be evaluated at the retarded
time, t' = t - |x - x'\lc.
я случайно открыл английское издание. Но думаю все ясно. Если перевести в поля ты получишь тоже самое выражение, что и из кулоновой калибровки.
________________
tory писал(а):Если заряд движется, продольного поля запаздывающего потенциала в кулоновской калибровке нет.
Но в калибровке Лоренца продольное запаздывание потенциалов есть.
При всем уважении не верю. Не можешь посчитать найди ссылку... только это сложно решить. Дурацкое дело, преобразовывать уравнения, что б создать себе трудности.
Разумнее наоборот ... решать задачу в той форму где это сделать просто.
Напомню, что решения уравнений не завист от калибровки. (конечно если решающий умеет это делать).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#27   morozov » Чт июл 17, 2014 23:01

В кулоновской калибровке решение для скалярного потенциала - кулоновский потенциал. Ни к чему другому там решение не сводится.
Это только по тому, что надо решать уравнения Максвелла, а не что-то придуманное тобой.

Лень писать в сотый раз...
Untitled-1.gif
Если хочешь описать движение заряда нужно учесть, что плотность заряда зависит от времени. тогда зависит от времени и скалярный потенциал. тогда и векторный потенциал не равен нулю. Считай!

Ты все-таки попытайся понять, что я пишу. Не так это сложно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#28   Rishi » Чт июл 17, 2014 23:41

это просто потрясающее зрелище, когда человек смотрит в книгу - видит фигу и пытается убедить всех, что они видят тоже самое :D
калибровки Кулона и Лоренца - это два разных уравнения, даже чисто по форме уж не говоря о содержании.
Кому-то очень хочется чтобы система уравнений Максвелла соответствовала релятивизму,
ну очень хочется
Однако, если divA=0, то волн потенциалов никаких не будет, ёжику понятно, что не будет.
Максвелл тут завял, как пишет Уиттеккер. Но Людвиг Лоренц не сдрейфил.
Уравнение Льенара-Вихерта - это слегка бред, который очень пришёлся релятивистам. Но чтобы его получить Фейнману, Френкелю, Пановскому-Филлипс пришлось в теории "размазать" электрон по пространству, а другие в это место втиснули дельта-фукция, но хрен редьки не слаще. Но нормальные же люди понимают, что из каждой точки этой размазанной траектории потенциал будет распространятся самостоятельно, его нельзя суммировать в точке наблюдения !
Всем понятно, что если заряд движется в направлении наблюдателя, то в данный момент Ф=Q(1-v/c)/r как бы релятивистам не хотелось всунуть (1-v/c) в знаменатель.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#29   morozov » Пт июл 18, 2014 0:13

Rishi писал(а):Кому-то очень хочется чтобы система уравнений Максвелла соответствовала релятивизму...
Не надо скрипеть зубами...Электромагнитная теория изначально релятивистская.
Есть только два достойных учебника без одновременного изложения электродинамики и СТО это Тамм и Стреттон.
Кто-то этого не хочет видеть...

Не, ребята! Проблем нет.
Rishi писал(а):Однако, если divA=0, то волн потенциалов никаких не будет
Не надо слов. Не можете решить уравнение, ну так и не надо эту фигню вешать на уши. Хоть бы немного подумали...

"Волн потенциалов" ! Как высок стиль... не, система образования деградировала... началось с отмены телесных наказаний...

Вообще-то безграмотность в физике вызвана безграмотностью математической. Как можно говорить о разных уравнениях после подстановки? Что может быть проще калибровочной инвариантности? одна страничка текста и голова на плечах... не, начинают проверять арифметику. Хоть бы поучились у тупого пергудова - не может сам ничего сделать сунул в "маткад" и получил ответ.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#30   onoochin » Пт июл 18, 2014 0:35

morozov писал(а):Напомню, что решения уравнений не завист от калибровки. (конечно если решающий умеет это делать).
Напомню, что никто поля в разных калибровках не сравнивал. Потому просьба не делать подобных безответственных заявлений. У меня все же несколько статей по калибровкам имеется, так что историю вопроса я знаю.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»