Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#31   morozov » Пт июл 18, 2014 1:01

onoochin писал(а):Напомню, что никто поля в разных калибровках не сравнивал.
Правильно это предоставлено читателю... типа студентам: не веришь - взял бумажку и проверил.
onoochin писал(а):У меня все же несколько статей по калибровкам имеется, так что историю вопроса я знаю.
У меня на полках штук двадцать книг.
И что?
Кто кого перекричит?
Я с этим разобрался и не вижу причин чего-то писать... извини, но я в этом деле смыслю кой-чего. И соображаю намного быстрее.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#32   morozov » Пт июл 18, 2014 1:09

Опровергать в электродинамике не чего. она перепроверена вдоль и поперек.
Я сам перебрал за последнее время (спасибо трепу на форумах) немало вариантов. Пока некоторые наслаждались "ошибками" в теории я и экспериментов понаделал достаточно... это дело кропотливое и не терпит хвастовства... в эксперименте "открытия" сыплются легко, ели это не перепроверять и не переделывать... я не люблю трепа, но про продольные несколько раз упоминал.

Так, что если чего-то уточнить это конечно. Например народ ни хрена не смыслит в ускоренных системах. Там есть над чем подумать и даже возможен эксперимент.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#33   morozov » Пт июл 18, 2014 1:13

Хорошая коллекция уравнений Максвелла
Конечно дилетанту они могут показаться разными уравнениями.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#34   onoochin » Пт июл 18, 2014 1:47

morozov писал(а):Я с этим разобрался и не вижу причин чего-то писать... извини, но я в этом деле смыслю кой-чего. И соображаю намного быстрее.
Повторяю, не надо делать безответственных зявлений, начитавшись всяких книжек. По эквивалентности калибровок написано не менее тысячи статей. Хотя бы в одной из этих статей есть расчет полей, доведенных до конечных выражений (в числах)? Кроме статьи Hnizdo - которая о полях равномерно движущегося заряда - больше статей нет. Все это обсуждали еще на Сайтехе (помнится, перегудов грозился написать статью, но его статьи так и не дождались).
Зато появилась статья Чубыкало с товарищами, где утверждается, что истинная калибровка - кулоновская. Статья между прочим вошла в список лучших, опубликованных Phys. Scr. за 2011 год.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#35   onoochin » Пт июл 18, 2014 1:49

Rishi писал(а): Вы читали Ю.С.Владимиров "Физика дальнодействия" ?
Еще нет. Скачал, сегодня-завтра прочитаю.
С теорией Римана-Лоренца я ознакомился только по книге O'Rahilly. Интерес у меня чисто утилитарный: выражение для продольного поля (например, сферически симметричного источника) уравнению Максвелла
$$
\nabla {\bf E}=4\pi\rho
$$
не удовлетворяет (проверяется вычислением). Почему - непонятно. Теория Римана-Лоренца вроде бы это объясняет, но она основана на запаздывающем дальнодействии . Это странновато - если есть запаздывание, значит, действие через чего-то передается.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#36   morozov » Пт июл 18, 2014 10:11

Хотя бы в одной из этих статей есть расчет полей, доведенных до конечных выражений (в числах)?
Это бессмысленное занятие. Эквивалентность уравнений доказана.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#37   Rishi » Пт июл 18, 2014 12:49

onoochin писал(а): Это странновато - если есть запаздывание, значит, действие через чего-то передается.
Это наверное тоже, что и у Вебера с Кальраушем. Меня вообще-то математика в физике без физической модели не интересует. Просто сейчас в физике модна методология конвенционализма, а конвенционалистам плевать на физическую модель, главное чтобы формулки были красивые. Мне-то собственно всё равно какие там у них калибровки, важно что они не понимают элементарно того, что любая формула в физике должна иметь физический смысл, а калибровка ну чисто по названию, это как бы математическая плюшка которая физики не требует.
Поэтому мне хочется воспроизвезти общую последовательность развития электродинамики, а вы меня поправьте если что не так. Максвелл так и не смог записать уравнения для движущихся сред. Г.Лоренц был фанатом теории Максвелла. Именно фанатом, потому что когда обнаружилось несоответствие теории Максвелла экспериментам, то надо было теорию Максвелла рихтовать, а не странные гипотезы ad hoc вводить, чтобы подогнать теорию под эксперимент, например, Троутона-Нобля. Так всегда принято в науке. Почему не вращался конденсатор у Троутона-Нобля? Потому что кроме силы Лоренца в нём действует компенсирующая сила, направленнная не перпендикулярно, а продольно. Магнитная сила
\mathbf{B}=(\mathbf{v}x\mathbf{E})/c^2
компенсируется силой
Т=(\mathbf{vE})/c^2
И учесть действие этой силы можно как раз с помощью системы, дополняющей систему уравнений Максвелла. Продольное электродинамическое поле мы обозначаем как T. Тогда для пустого пространства можно составит дополнительную к максвелловской систему уравнений
gradT=(1/c^2)∂\mathbf{E}/∂t
div\mathbf{E}=∂T/∂t
Очевидно, что без этого дополнения теория Максвелла не может объяснить работу конденсатора на переменном токе по крайней мере ниэкой частоты скажем 50Гц. Объяснения Фейнмана просто никакой критики не выдерживают. У него оказывается, что часть периода энергия накапливается в конденсаторе, а потом вываливается наружу, в соответствии с направлением вектора Пойнтинга, вместо того чтобы выполнять работу в электрической цепи. Вот к чему приводит слепое следование математическим закорючкам. Этот абсурд получается как раз из-за отсутствия в физической модели продольного электродинамического поля Т. Электромагнитных волн внутри конденсатора по крайней мере для 50 Гц нет и Фейнман их там и не рисует. Как же тогда энергия передаётся с одной пластины на другую? А с помощью продольных волн, когда ток смещения определяется волной поочерёдного изменения в пространстве T и E. Фейнман же пытается там какое-то объяснение смастерить из закона Кулона.
А калибровка Лоренца собственно нам подсказывает уравнение для векторного потенциала A, который может заменить совокупность магнитного и продольного полей:
rot\mathbf{A}=\mathbf{B}
div\mathbf{A}= -T
Так что используя продольное электрокинетическое поле Т и соответственно продольные волны можно обойтись без релятивизма в электродинамике :)
Да, тут надо отметить, что никаких поперечных магнитных и продольных полей как самостоятельной сущности не существует, это всё результат искажения кулоновского поля Е аналогичный аберрации в оптике, так что Оккам может быть спокоен.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#38   onoochin » Пт июл 18, 2014 13:23

morozov писал(а): Это бессмысленное занятие. Эквивалентность уравнений доказана.
Каких уравнений? В проблеме калибровок уравнения одни - Максвелла. Уравнения Максвелла эквивалентны уравнениям Максвелла?

Вообще, для кого предназначены эти дилетантские высказывания? Для нас с Виктором Аркадьевичем? Виктор Аркадьевич может ошибаться, но у него явно опыта и достижений в этой проблеме больше, чем у людей, высказывающихся про "эквивалентность калибровок".

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#39   onoochin » Пт июл 18, 2014 13:24

Rishi писал(а):Очевидно, что без этого дополнения теория Максвелла не может объяснить работу конденсатора на переменном токе по крайней мере ниэкой частоты скажем 50Гц.
У меня есть один соавтор (W. Engelhardt), который очень уцепился за эту задачу - рассматривает ее как основную в доказательстве, что ур-ние Максвелла неверно. Но есть одно возражение, которое необходимо привести - в плоском конденсаторе ток распространяется от подводящего провода по пластине радиально. Соответственно, это радиальное распространение и создаст магнитное поле внутри конденсатора.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#40   tory » Пт июл 18, 2014 13:49

Rishi писал(а):это просто потрясающее зрелище, когда человек смотрит в книгу - видит фигу и пытается убедить всех, что они видят тоже самое :D
калибровки Кулона и Лоренца - это два разных уравнения, даже чисто по форме уж не говоря о содержании.
Кому-то очень хочется чтобы система уравнений Максвелла соответствовала релятивизму,
ну очень хочется
Однако, если divA=0, то волн потенциалов никаких не будет, ёжику понятно, что не будет.
Максвелл тут завял, как пишет Уиттеккер. Но Людвиг Лоренц не сдрейфил.
Уравнение Льенара-Вихерта - это слегка бред, который очень пришёлся релятивистам. Но чтобы его получить Фейнману, Френкелю, Пановскому-Филлипс пришлось в теории "размазать" электрон по пространству, а другие в это место втиснули дельта-фукция, но хрен редьки не слаще. Но нормальные же люди понимают, что из каждой точки этой размазанной траектории потенциал будет распространятся самостоятельно, его нельзя суммировать в точке наблюдения !
Всем понятно, что если заряд движется в направлении наблюдателя, то в данный момент Ф=Q(1-v/c)/r как бы релятивистам не хотелось всунуть (1-v/c) в знаменатель.
Поддерживаю.
1. Решения в калибровках ФУНКЦИОНАЛЬНО различны (запаздывающее, мгновенное или опережающее действие). На это релятивисты не хотят обращать внимание.
2. Однако divА = 0 "убивает" только продольные волны. Поперечные сохраняются (уточнение).
3. Потенциалы Лиенара-Вихерта можно получить просто на полстраничке, а не на 4 страницах, как у Фейнмана. Это к слову.
морозов писал(а): Это бессмысленное занятие. Эквивалентность уравнений доказана.
Валерий! Ты присобачил цитатку из Левича. Но обрати внимание, как он извивается "ужом", чтобы "объяснить" нелепость:

кулоновский потенциал (уравнение Пуассона) является "запаздывающим"!

Замечу, что ни в одной книге нет решения задачи об излучении диполя Герца (именно!) в кулоновской калибровке.
Никто этого не сделал, хотя все релятивисты кричат об "эквивалентности".

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#41   Rishi » Пт июл 18, 2014 16:56

onoochin писал(а): У меня есть один соавтор (W. Engelhardt), который очень уцепился за эту задачу - рассматривает ее как основную в доказательстве, что ур-ние Максвелла неверно.
правильный товарищ, однако, но надо давить по совокупности. Тут вот Валерий Борисович уже заволновался, что мол никаких продольных эффектов экспериментально не обнаружено. Так потому, что они в торце тока возникают особенно сильно, а по бокам - в основном магнитный эффект причём релятивисты в теории этот продольный эффект подменяют своими релятивисткими заморочками. Чё тут можно доказать. И вот для магнитного эффекта мы можем накрутить огромную катушку, а для продольного - нет, поэтому его классики в чистом виде и не обнаружили. Если мы понимаем как он возникает, то надо подумать как можно усилить продольный эффект также как это удаётся сделать с магнитным.
Но есть одно возражение, которое необходимо привести - в плоском конденсаторе ток распространяется от подводящего провода по пластине радиально. Соответственно, это радиальное распространение и создаст магнитное поле внутри конденсатора.
Конечно, это так и при большой частоте физическая модель, конечно, усложняется. Поэтому я предлагаю брать частоту 50Гц
Я тут могу посоветовать
1) брать низкую частоту, тогда релятивистам приходится выдумывать так называемый квазистационарный случай (у Фейнмана). который точно ни в какие логические ворота не лезет
2) ток, скорость движения электронов небольшая, ток радиальный, но потенциал-то со скоростью света распространяется, поэтому для частоты 50Гц можно считать, что независимо от того, что ток радиален, но потенциал в металле пластины рапространяется практически мгновенно (если длина волны 1500 метров).
Главное - это увидеть ту картинку , которую почему-то не видят. В конденсаторе линии Е расположены перпендикулятно пластинам, поэтому могущие образоваться вокруг них при изменении Е соседние вихри магнитного поля двигались бы встречно, то есть они компенсируюся. Поэтому ЭМ поля внутри конденсатора на 50 Гц нет. А всякие учебники типа Калашникова беззастенчиво там ЭМ волны рисуют, в этом смысле Фейнман более честный. Интересно также посмотреть бредовую картинку в учебнике Матвеева, там вообще беспредел фантазии.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#42   tory » Пт июл 18, 2014 17:55

Rishi писал(а):
onoochin писал(а): У меня есть один соавтор (W. Engelhardt), который очень уцепился за эту задачу - рассматривает ее как основную в доказательстве, что ур-ние Максвелла неверно.
правильный товарищ, однако, но надо давить по совокупности. Тут вот Валерий Борисович уже заволновался, что мол никаких продольных эффектов экспериментально не обнаружено. Так потому, что они в торце тока возникают особенно сильно, а по бокам - в основном магнитный эффект причём релятивисты в теории этот продольный эффект подменяют своими релятивисткими заморочками. Чё тут можно доказать. И вот для магнитного эффекта мы можем накрутить огромную катушку, а для продольного - нет, поэтому его классики в чистом виде и не обнаружили. Если мы понимаем как он возникает, то надо подумать как можно усилить продольный эффект также как это удаётся сделать с магнитным.
Но есть одно возражение, которое необходимо привести - в плоском конденсаторе ток распространяется от подводящего провода по пластине радиально. Соответственно, это радиальное распространение и создаст магнитное поле внутри конденсатора.
Конечно, это так и при большой частоте физическая модель, конечно, усложняется. Поэтому я предлагаю брать частоту 50Гц
Я тут могу посоветовать
1) брать низкую частоту, тогда релятивистам приходится выдумывать так называемый квазистационарный случай (у Фейнмана). который точно ни в какие логические ворота не лезет
2) ток, скорость движения электронов небольшая, ток радиальный, но потенциал-то со скоростью света распространяется, поэтому для частоты 50Гц можно считать, что независимо от того, что ток радиален, но потенциал в металле пластины рапространяется практически мгновенно (если длина волны 1500 метров).
Главное - это увидеть ту картинку , которую почему-то не видят. В конденсаторе линии Е расположены перпендикулятно пластинам, поэтому могущие образоваться вокруг них при изменении Е соседние вихри магнитного поля двигались бы встречно, то есть они компенсируюся. Поэтому ЭМ поля внутри конденсатора на 50 Гц нет. А всякие учебники типа Калашникова беззастенчиво там ЭМ волны рисуют, в этом смысле Фейнман более честный. Интересно также посмотреть бредовую картинку в учебнике Матвеева, там вообще беспредел фантазии.
Не хочу рекламы, но проще сослаться на работу (сайтех).
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 12397.html
Там это рассмотрено.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#43   tory » Пт июл 18, 2014 22:20

Rishi писал(а):
onoochin писал(а): Главное - это увидеть ту картинку , которую почему-то не видят. В конденсаторе линии Е расположены перпендикулятно пластинам, поэтому могущие образоваться вокруг них при изменении Е соседние вихри магнитного поля двигались бы встречно, то есть они компенсируюся. Поэтому ЭМ поля внутри конденсатора на 50 Гц нет. А всякие учебники типа Калашникова беззастенчиво там ЭМ волны рисуют, в этом смысле Фейнман более честный. Интересно также посмотреть бредовую картинку в учебнике Матвеева, там вообще беспредел фантазии.
Я опубликовал фрагмент книги. Посмотрите.
Кулигин
ПОТОК УМОВА И ПОТОК ПОЙНТИНГА

http://new-idea.kulichki.net/index.php?mode=new

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#44   morozov » Сб июл 19, 2014 14:47

•Физика, Поток Умова и поток Пойнтинга, статья [word], Кулигин В.А., 18.07.2014

Сравнивается на примере и выясняется различие потоков Умова и Пойнтинга.
Поток Умова образуется потенциалами с мгновенным действием на расстоянии. Поток Пойнтинга образуется запаздывающими потенциалами.

Аннотации достаточно, что бы не проявлять интереса. Я и не проявил. Произвольные предположения не основанные ни на эксперименте, ни на теории. Никаких оснований для противопоставления вектора Пойнтинга и Умова нет и никогда не было. Сие результат недопонимания и нелепых толкований эксперимента и/или теории.

Напомню, что потенциалы в различных калибровках различны. Сохраняются только формулы для вычисления силовых полей. Уравнения Максвелла в потенциалах это система уравнений и если уж решать систему, не делая никаких предположений. Все остальное самодеятельность. Нужно осознавать, что такая задача далеко не детская. Выскажу предположение, что при всем уважении, это задача не посильна для моих друзей, скажу больше она трудна и для меня. Поскольку я не занимаюсь борьбой с наукой и нет особого смысла тратить время (быть может не один год) на решение для того. что б кого-то убедить/переубедить. Критика, особенно словесная, занятие бесполезное и я стараюсь не тратить на это время.

Поскольку заскок произошел на почве кулоновской калибровки напомню как выглядит система уравнений МАКСВЕЛЛА в этой самой калибровке
Изображение
Решение СИСТЕМЫ не дает никаких мгновенных сигналов или продольных волн. Я уверен, что это не сознательное введение в заблуждение, а элементарная ошибка, подогретая стремлением получить желаемый результат.
У вас, ребята, нет других вариантов как решать эту систему... Или просто понять, что это те же самые уравнения Максвелла и не заниматься ерундой.

Виктору.
По поводу твоих заморочек с вектором Пойнтинга решение найдено в статье
http://ufn.ru/ufn11/ufn11_4/Russian/r114c.pdf
п. 5 - это решение парадокса с конденсатором. Четыре года назад я тебе дал ссылку, но ты продолжаешь использовать те же дохлые аргументы...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#45   tory » Сб июл 19, 2014 18:00

morozov писал(а):•Физика, Поток Умова и поток Пойнтинга, статья [word], Кулигин В.А., 18.07.2014

Сравнивается на примере и выясняется различие потоков Умова и Пойнтинга.
Поток Умова образуется потенциалами с мгновенным действием на расстоянии. Поток Пойнтинга образуется запаздывающими потенциалами.

Аннотации достаточно, что бы не проявлять интереса. Я и не проявил. Произвольные предположения не основанные ни на эксперименте, ни на теории. Никаких оснований для противопоставления вектора Пойнтинга и Умова нет и никогда не было. Сие результат недопонимания и нелепых толкований эксперимента и/или теории.

Напомню, что потенциалы в различных калибровках различны. Сохраняются только формулы для вычисления силовых полей. Уравнения Максвелла в потенциалах это система уравнений и если уж решать систему, не делая никаких предположений. Все остальное самодеятельность. Нужно осознавать, что такая задача далеко не детская. Выскажу предположение, что при всем уважении, это задача не посильна для моих друзей, скажу больше она трудна и для меня. Поскольку я не занимаюсь борьбой с наукой и нет особого смысла тратить время (быть может не один год) на решение для того. что б кого-то убедить/переубедить. Критика, особенно словесная, занятие бесполезное и я стараюсь не тратить на это время.

Поскольку заскок произошел на почве кулоновской калибровки напомню как выглядит система уравнений МАКСВЕЛЛА в этой самой калибровке
Изображение
Решение СИСТЕМЫ не дает никаких мгновенных сигналов или продольных волн. Я уверен, что это не сознательное введение в заблуждение, а элементарная ошибка, подогретая стремлением получить желаемый результат.
У вас, ребята, нет других вариантов как решать эту систему... Или просто понять, что это те же самые уравнения Максвелла и не заниматься ерундой.

Виктору.
По поводу твоих заморочек с вектором Пойнтинга решение найдено в статье
http://ufn.ru/ufn11/ufn11_4/Russian/r114c.pdf
п. 5 - это решение парадокса с конденсатором. Четыре года назад я тебе дал ссылку, но ты продолжаешь использовать те же дохлые аргументы...
Валерий! Я прочитал твою статью.
Это стандартный традиционный подход, наезжаная колея. Ни один рецензент не усомнится! Нормально.
Но вот вопрос: почему ты не выяснил причину появления множителя 4/3 или иного, если берем другое распределение плотности заряда?
Откуда и почему он появляется? Смотри:
S = ЕхН = Ех[vxE] = vE2 - E(vE)
Второй член "портит картину!!!"
Нет продольной составляющей в векторе Пойнтинга! А вектор Умова содержит!!! Это различные(!!!) вектора.
А Левича я читал. Халтурщик он (даже по приведенной цитате видно).

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»