Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#316   Rishi »

onoochin писал(а): Так может быть Максвелл ошибался - нет никакого тока смещения? А есть волновые процессы для потенциалов, из которых вычисляются поля?
Не понятно почему ток смещения и волновые потенциалы должны друг другу противоречить?
Физическая модель: ток смещения и изменение потенциалов формируют как поперечные так и продольные волны в эфире.
Математика описывает эти процессы в виде полевых уравнений или потенциальных.
Эти способы описания не надо противопоставлять.
Максвелл правильно отметил существование переменного тока смещения в эфире, и распространение поперечной волны засчёт прокладки ("паразитной шестерёнки") - магнитного поля. А вот продольной прокладки он не ввёл, поэтому у него потенциалы и стали мгновенно рапространяться.
И это произошло потому что Максвелл так и не понял физический смысл магнитного поля, потому что не воспринял идеи Ампера о том, что магнетизм - это частный электрический эффект. Сила Лоренца - это искажённая за счёт относительного движения кулоновская сила в направлении, перпендикулярном скорости движения заряда. Но нет никаких оснований допускать, что не будет подобных искажении и в продольном направлении.
Пусть наблюдатель с большой скоростью движется вдоль дороги, освещённой фонарями. Тогда каждый фонарь будет ему казаться расположенным под другим углом и более тусклым, чем это было бы при наблюдении фонаря с этого же расстояния в статике. В целом искажение информации можно представить так как если бы картинная плоскость наблюдателя сворачивалась бы в конус, вершина которого направлена от наблюдателя (например, звёздная аберрация). Это невольно показано в статье Угарова, Смородинского "Два порадокса теории относительности" давно опубликованной в УФН. Если теперь мы на картинной плоскости заменим источники ЭМ волн (звёзды) зарядами, то станет ясно, что при сворачивании картинной плоскости в конус засчёт конечной скорости рапространения потенциалов будут претерпевать изменения как продольная так и поперечная компонента электрического поля наблюдаемых удалённых зарядов.
То есть продольная компонента искажения поля возникает не из математических спекуляций с калибровками и фантастическими гипотезами ad hoc, а из классической (в том смысле, что в ней нет никаких парадоксальных предположений) физической модели электрического поля.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33771
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#317   morozov »

Rishi писал(а): Но нет никаких оснований допускать, что не будет подобных искажении и в продольном направлении.
Бред, извините...
Любимая сказка опровергателей СТО...
Эффект запаздывания и поворот изображения есть конечно, но это ДРУГОЙ эффект.
из классической (в том смысле, что в ней нет никаких парадоксальных предположений) физической модели электрического поля.
Именно так электродинамика с самого начала была релятивистской... Со времен Фарадея... Именно теория относительности сделала ее законченной и изящной... Вы просто поленились изучить предмет до конца...
Парадоксы начинаются в том месте, когда на теорию наматывают собственные сопли...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#318   onoochin »

morozov писал(а):Именно так электродинамика с самого начала была релятивистской... Со времен Фарадея...
Напоминает старый анекдот, про изобретение рентгена в России. "А в доказательство этого мы приведем слова Петра Первого, сказанные боярам еще в начале XVIII века: "Я вас, ХХХХ, насквозь вижу!"

Кстати, Ефименко с помощью одного лишь эффекта запаздывания объяснил все СТОшные эффекты.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#319   Rishi »

morozov писал(а): Бред, извините...
Любимая сказка опровергателей СТО...
Эффект запаздывания и поворот изображения есть конечно, но это ДРУГОЙ эффект.
Да, все релятивисты так и говорят - "другой" эффект
Но что означают эти магические слова? Какой ещё "другой" эффект ? По отношению к чему другой, к природным явлениям?
Вы наверное думаете, что эффект искажения видимой формы тел электроны не наблюдают? Ерунда.
Это и есть самый что ни на есть тот самый физический эффект из-за которого в экспериментах по электродинамике наблюдаются отклонения от предсказаний классической механики и на который сами того не понимая указывают Смородинский и Угаров в своей статье в УФН.
А насчёт "любимая сказка опровергателей СТО" - это вы явно загнули.
Ну назовите ещё хоть одного альта кроме меня, кто утверждает, что в основе постнеклассической физики лежит элементарный эффект искажения информации из-за конечной скорости распространения электрических потенциалов? Вот тут Ефименко Олег Дмитриевич упоминался. Но в рамках СТО учитывать запаздывание - это нелепо. Либо СТО либо эффект запаздывания, это как либо система Птолемея либо система Коперника.
То-то и оно, что все остальные альты либо пытаются выудить у Максвелла то, чего там нет - продольные волны, либо вместо релятивистских лепят свои фантастические постулаты.
Приводимый мною подход к построению теории, во-первых, никак не противоречит обычному здравому смыслу и материалистическому мировоззрению, во-вторых, основан не на каких-то постулатах, а на экспериментальном научном факте - конечной скорости распространения электрических потенциалов, чего у Максвелла в теории не было.
Причём, например, у Гриффитса на рисунке наглядно показан этот эффект искажения информации в виде кажущегося изменения длины поезда L=L0/(1-v/c), а это искажение длины влияет на конечный результат и потом используется у Гриффитса в теории, хотя и не верно, иначе никакого релятивизма бы не последовало.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33771
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#320   morozov »

Связь симметрийных свойств уравнений Дирака и Максвелла и законы сохранения

В. М. Симулик


Аннотация: Найдено семейство локальных 8-параметрических преобразований, переводящих безмассовое уравнение Дирака в уравнения Максвелла, а также связывающих между собой симметрийные свойства этих уравнений. Показано, что такие преобразования связывают и сохраняющиеся величины для спинорного и электромагнитного полей. На основе установленных связей предложены новый способ исследования симметрийных свойств уравнений Максвелла и удобная методика нахождения сохраняющихся величин для электромагнитного поля. Симметрийные свойства уравнений Максвелла выводятся из симметрий безмассового уравнения Дирака, а законы сохранения для электромагнитного поля получаются из законов сохранения для уравнения Дирака при помощи подстановки вместо спинора ψ определенной комбинации компонент напряженностей электромагнитного поля и перехода m→0. Установлена 128-мерная алгебра инвариантности свободных уравнений Максвелла в диракоподобной форме, получены 64 электромагнитных закона сохранения.

http://www.mathnet.ru/links/e248f34ed14 ... mf5471.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#321   Rishi »

onoochin писал(а):Для желающих опровергнуть самого Максвелла (!). А то все на АЭ покушаются, уже неинтересно становится. Ну а Максвелл - он повыше Эйнштейна будет.
Чё-то тема была интересная, но только никто никого ни в чём не убедил. Чтобы быть убедительным видимо надо как-то всё-таки более логично рассуждать. И начинать с истории вопроса.
Галилей на самом деле никакого принципа относительности не изобретал.
Он понял важную роль эксперимента в физике. А в основе эксперимента лежит процедура измерения. Измерить значит сопоставить с эталоном. Но если эталон мы не наблюдаем (окна зашторены), то тогда и измерить нельзя.
Своё абсолютное движение экспериментально обнаружить нельзя.
Это не принцип, а просто экспериментальный факт. Ньютон повертев ведро с водой поправил Галилея: вращательное движение можно обнаружить, поэтому инерционное движение значит равномерное и прямолинейное. Однако впоследствии некоторые, не очень умные люди неадекватно трансформировали идею Галилея в утверждение, что во всех ИСО законы физики имеют одинаковый вид, но при этом не дали чёткого определения того, что есть Закон Физики: это наблюдаемое в Природе явление или формула его описывающая? А ведь это совсем не одно и то же. Во многих случаях уравнение избыточно по отношению к описываемому им физическому явлению. Поэтому инвариантность уравнений не имеет отношение к физике, где важна инвариантность измерений.

Когда Максвелл сочинил свою электродинамику, из неё получалось, что теоретически можно было бы обнаружить движение относительно неподвижного эфира. Но для измерения скорости нужен эталон. Майкельсон поставил эксперимент, но эталона, неподвижного относительно эфира в этом эксперименте не было и Майкельсон получил отрицательный результат. Чем и подтвердил справедливость идеи Галилея для экспериментов со светом, но не понял этого. И стал анализировать результаты эксперимента причём с использованием понятия "луч" из геометрической оптики, в которой волновыми свойствами света пренебрегают, но интерферометр-то как раз волновой прибор, поэтому его анализ был не верен.
Лоренц был фанатом теории Максвелла, именно поэтому вместо того чтобы дополнить её когда выяснилось, что она противоречит эксперименту Майкельсона, он стал выдумывать фантастические идеи ad hoc, чтобы её сохранить и подогнал соответствующие математические преобразования. Лармор добавил к уравнению для координат уравнение для времени и получил инвариантность уравнений, что к физике никакого отношения не имеет. Ну дальше в дело вступил Пуанкаре и подменил галилеевский вывод условием инвариантности уравнений. Эйнштейн просто переписал идеи Пуанкаре к себе в теорию.
Если бы Лоренц попытался не подгонять математику, а исправить физическую модель Максвелла, чтобы она удовлетворяла эксперименту, то очевидно бы понял, что проблема была в том, что потенциалы у Максвелла распространялись мгновенно, что противоречило эксперименту. Тем более, что в теории Людвига Лоренца уже были введены запаздывающие потенциалы.
Итак, если бы запаздывающие потенциалы были бы введены в теорию Максвелла ДО ТОГО, как Лоренц ввёл свои математические преобразования, то никакого релятивизма бы не было.
Тогда полевые уравнения для пустого пространства естественным образом (безо всяких математических спекуляций) переходили бы в потенциальные, что и свидетельствует о существовании продольных электродинамических волн.
Впрочем это можно сделать и сейчас :)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33771
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#322   morozov »

Rishi писал(а):Итак, если бы запаздывающие потенциалы были бы введены в теорию Максвелла ДО ТОГО
Глупости!
Запаздывающие потенциалы никто не вводил. Это решения уравнений Максвелла. Точнее уравнений а Максвелла в потенциалах.
Теория Максвелла релятивистская и тут ничего не изменить...

Фарадей, а на Майкельсон это подтвердил первый.

Ну, а остальное можно не читать... это порождение невежества и отсутствия навыков математических доказательств.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#323   onoochin »

morozov писал(а): Запаздывающие потенциалы никто не вводил

Валерий, тут ты неправ. Запаздывающие птенциалы были введены Риманом и Лoренцем (который Lorenz), Сами по себе уравнения Максвелла никто решать не умел и до сих пор не умеет, если не свести их к волновым уравнениям.

Ну и про релятивизм - это слишком. Доказательства, что поля произвольно движущегося заряда, преобразуются согласно релятивизму, нет. Есть как бы схема доказательства (у Паули и Пуанкаре). Но даже такой математик как Пуанкаре схему реализовать не смог.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#324   Rishi »

onoochin писал(а):
morozov писал(а): Запаздывающие потенциалы никто не вводил

Запаздывающие птенциалы были введены Риманом и Лoренцем (который Lorenz), Сами по себе уравнения Максвелла никто решать не умел и до сих пор не умеет, если не свести их к волновым уравнениям.
Да, причем и Риман и Л.Лоренц были современниками Максвелла, но он их не прочитал. Прямо какой-то несчастный случай в физике. Действительно
Доказательства, что поля произвольно движущегося заряда, преобразуются согласно релятивизму, нет.
Но уж очень всё хорошо сошлось для релятивизма. Так ведь Х.Лоренц и Лармор специально делали подгонку коэффициента для сохранение формы уравнений. А теперь эту подгонку называют изначальной предрасположенностью теории Максвелла к релятивизму, фантастика :wink:
Вот эта пресловутая непонятно откуда взявшаяся идея об инвариантности формы уравнений как эквиваленте принципа относительности и испортила всё дело.
Изучая звучание гудка собственной электрички, в которой едем, мы же ведь понимаем, что можем записать уравнение такое же как и для неподвижной электрички. Но ведь изучая физику процесса мы в то же время и понимаем, что математическая форма - это чистая формальность, что на самом деле надо учитывать анизотропию рапространения звука и двойной компенсирующий эффект Допплера. И Лоренц начал понимать роль компенсации эффектов в опыте Майкельсона-Морли, но поздно, уже после того, как ввёл в теорию инвариантность уравнений, не имеющую никакого отношения к физике.
Итак, если откинуть эту математическую подковёрную возню, то можно сделать вывод, что в опыте Троутона-Нобла конденсатор не вращался не из-за высосаного из пальца коэффициента Лоренца (и высосанного уже из этого сокращения тел), а из-за некоторых взаимно скомпенсированных вполне обычных физических эффектов как и в случае с гудком электрички. Если конденсатор не вращается, значит на него действует дополнительная сила, компенсирующая действие магнитной силы Лоренца.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#325   onoochin »

Rishi писал(а): Но уж очень всё хорошо сошлось для релятивизма.
Лоренц выдвинул идею сокращзения движущихся тел примерно в 1893 году, за 12 лет до Эйнштейна. Сходную идею выдвинул Фицжеральд. Это сокращение тел искали, но уровень эксперименальной техники был достаточно низким. С современным оборудованием м.б. что-то и нашли.
Например, самые точные эксперименты типа ММ - это эксперименты Берлинской группы. Там был некий Мюллер (перебрался в США). Я его спросил - почему у них дважды в сутки частота "уходит". Он сослался на скачки напряжения в Берлине - что-то такое про скачки и в их статье есть.
Но Лоренц свою идею высказал не просто так, а на основании расчетов. Потому конденсатор не вращается не из-за его коэффициента, а исключительно потому что так предсказывает электродинамика. Хансен из ин-та истории физики в своей диссертации - которая так и называется - Лоренц и опыт Трутона-Нобля - очень подробно это описал. Текст диссертации в Инете найти можно.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#326   Rishi »

onoochin писал(а):
Rishi писал(а): Но уж очень всё хорошо сошлось для релятивизма.
Лоренц выдвинул идею сокращения движущихся тел примерно в 1893 году, за 12 лет до Эйнштейна. Сходную идею выдвинул Фицжеральд. Это сокращение тел искали, но уровень эксперименальной техники был достаточно низким. С современным оборудованием м.б. что-то и нашли.
Так их там много было, Фитцджеральд, Фогт, Х.Лоренц, Лармор, а может ещё кто-то кого мы не знаем. Время было такое, верили в чудеса, в фантастику (Г.Уэлс), в потустороннее, в скачкИ неопределённости... :)
Искали, может быть бы и нашли, но что сделал Лоренц? Он ведь не сослался на неточность эксперимента, он заявил, что сокращения не обнаружены потому что действует компенсирующий эффект - увеличение массы (см. у М.А.Тонеллы) !!! Эйнштейн никогда о такой компенсации не упоминал, у него это чисто кинематический эффект, в преобразования координат никакая масса не входит.
Но Лоренц свою идею высказал не просто так, а на основании расчетов. Потому конденсатор не вращается не из-за его коэффициента, а исключительно потому что так предсказывает электродинамика. Хансен из ин-та истории физики в своей диссертации - которая так и называется - Лоренц и опыт Трутона-Нобля - очень подробно это описал.
Мне всё равно, что написал некто Хансен, которого я не нашёл в Интернет, но есть обычный здравый смысл: если сила Лоренца ничем не компенсируется (например изменением расстояния между пластинами конденсатора), то возникнет вращающий момент
То есть электродинамика Максвелла этого не может предсказывать, потому что в ней нет никаких сокращений тел... и это действительно так и есть. Никаких сокращений нет, а действие поперечной силы Лоренца компенсируется действием продольной электродинамической силы.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#327   onoochin »

Rishi писал(а): Он ведь не сослался на неточность эксперимента, он заявил, что сокращения не обнаружены потому что действует компенсирующий эффект - увеличение массы (см. у М.А.Тонеллы) !!!
ИМХО, Лоренц с помощью сокращения размеров тел как раз и объяснил отрицательные результаты по поиску эфира. Потому ему не надо было оправдываться за невозможность регистрации сокращений. Да и чем эти сокращения можно было обнаружить, если все тела сокращаются пропорционально?

Диссертацию Хансена загружаю.
Вложения
Chapter2.pdf
(451.39 КБ) 165 скачиваний
Chapter1[1].pdf
(264.78 КБ) 93 скачивания
Chapter4[1].pdf
(128.71 КБ) 82 скачивания

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#328   Rishi »

onoochin писал(а):ИМХО, Лоренц с помощью сокращения размеров тел как раз и объяснил отрицательные результаты по поиску эфира.
Тонелла утверждает, что сокращений было не достаточно для объяснения опытов 1902-1904 гг. Я могу отсканерить страничку из её учебника, но мне кажется, что смысл её утверждения я передал верно. Лоренц искал физическое объяснение взаимосвязанным эффектам, а Эйнштейн потом всё свёл к чисто кинематическому эффекту, а поэтому увеличение массы со скоростью у него никак не объясняется.
Тонелла.pdf
(182.83 КБ) 36 скачиваний
Спасибо за диссертацию Хансена, начал изучать

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#329   onoochin »

Rishi писал(а):Тонелла утверждает, что сокращений было не достаточно для объяснения опытов 1902-1904 гг. ......Лоренц искал физическое объяснение взаимосвязанным эффектам, а Эйнштейн потом всё свёл к чисто кинематическому эффекту, а поэтому увеличение массы со скоростью у него никак не объясняется.
Вообще-то Лоренц вывел зависимость массы электрона от скорости - и Кауфман проверял именно его расчеты, а не Эйнштейна. Вывод Лоренца вполне физический, никаких постулатов. Почему теория Лоренца что-то не могла объяснить?

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#330   Rishi »

onoochin писал(а):
Rishi писал(а):Тонелла утверждает, что сокращений было не достаточно для объяснения опытов 1902-1904 гг. ......Лоренц искал физическое объяснение взаимосвязанным эффектам, а Эйнштейн потом всё свёл к чисто кинематическому эффекту, а поэтому увеличение массы со скоростью у него никак не объясняется.
Вообще-то Лоренц вывел зависимость массы электрона от скорости - и Кауфман проверял именно его расчеты, а не Эйнштейна. Вывод Лоренца вполне физический, никаких постулатов. Почему теория Лоренца что-то не могла объяснить?
Вот, у вас получается, что сокращения движущихся тел обнаружить нельзя, потому что они сокращаются пропорционально, а Тонелла говорит, что нельзя обнаружить потому что масса растёт. Но ведь нельзя же два компенсирующих эффекта добавлять одновременно, будет перехлёст

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»