Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#361   morozov » Ср июл 08, 2015 22:02

AnotherEugene писал(а):Потому, что магнитного поля нет.
Ну да нет... Фарадей подшутил, а Гаусс измерял магнитное поле Земли для прикола, дабы его именем назвали единицу...

В те времена, я заинтересовался как вычислить силу по полям, это зарыто далеко и в основном в старых книгах. Самое подробное описание в почти забытой книге - Стреттоне. В ЛЛ это где-то в томах с большими номерами и далеко не в общем виде....

[img]проводнике%20сила%20Лоренца%20не%20воздействует.[/img]
Ее нет и трубе. Действует пондеромоторные силы магнитного поля. Однако и картинки Миткевича что-то объясняют.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#362   AnotherEugene » Чт июл 09, 2015 7:25

morozov писал(а): [img]проводнике%20сила%20Лоренца%20не%20воздействует.[/img]
Ее нет и трубе. Действует пондеромоторные силы магнитного поля. Однако и картинки Миткевича что-то объясняют.
Не вижу вашу картинку.

Цитата из энциклопедии: ПОНДЕРОМОТОРНЫЕ СИЛЫ в электродинамике - силы, действующие на тела в электрич. и магн. полях. Термин "П. с." введён во времена, когда наряду с весомыми телами признавалось существование невесомых субстанций (эфир, электрич. жидкость и т. п.); в совр. лексиконе иногда говорят просто об эл--магн. силах.

Масло масляное.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#363   morozov » Чт июл 09, 2015 12:21

AnotherEugene писал(а):
morozov писал(а): [img]проводнике%20сила%20Лоренца%20не%20воздействует.[/img]
Ее нет и трубе. Действует пондеромоторные силы магнитного поля. Однако и картинки Миткевича что-то объясняют.
Не вижу вашу картинку.

Цитата из энциклопедии: ПОНДЕРОМОТОРНЫЕ СИЛЫ в электродинамике - силы, действующие на тела в электрич. и магн. полях. Термин "П. с." введён во времена, когда наряду с весомыми телами признавалось существование невесомых субстанций (эфир, электрич. жидкость и т. п.); в совр. лексиконе иногда говорят просто об эл--магн. силах.

Масло масляное.
Нелепая начало правильной статьи.
Тензор натяжений остался без изменений. Кстати хороший способ послать некоторых эфиристов....

Лит.: Тамм И. Е., Основы теории электричества, 10 изд., М., 1989; Ландау Л.
Д., Лифшиц E. М., Электродинамика сплошных сред, 2 изд., М., 1982; Сивухин
Д. В., Общий курс физики, 2 изд., [т. 3] - Электричество, М., 1983,

Это Не тянет против Стреттона - труд фундаметальный. У Пановского не плохо это изложено.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#364   AnotherEugene » Чт июл 09, 2015 12:59

morozov писал(а): Масло масляное.
Нелепая начало правильной статьи.
Тензор натяжений остался без изменений.[/quote]

Не понял, при чём тут "тензор напряжений", если вы написали, что там нет силы Лоренца, а есть некие пондермоторные силы, на что я вам продемонстрировал определение, что пондермоторными силами называли просто электромагнитные силы. Вам известны какие-либо иные классические электромагнитные силы, действующие на заряд в электромагнитном поле, кроме электростатической и силы Лоренца?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#365   morozov » Чт июл 09, 2015 15:07

Вам известны какие-либо иные классические электромагнитные силы, действующие на заряд в электромагнитном поле, кроме электростатической и силы Лоренца?
На заряд - нет.
Формально сила Лоренца - пондеромоторная. Обратное неверно. Если вводить некую микроскопическую модель (Друде), что делается в попытке свести силу Ампера к силе Лоренца. Пробуйте свести к силе Лоренца силу, действующую на трубу, на бумажки в электрическом поле... а это простейшие задачи. Возможное в принципе, в макроскопической электродинамике по крайней метре неразумно. Возьмите непомнюкакойномер ЛЛ с электродинамикой сплошных сред. И попробуйте вытряхнуть из него силу Лоренца.
Кстати сама сила Лоренца выводится из преобразования Лоренца для поля и закона Кулона. А вся эта ерунда сводится к преобразованию тензора энергии-импульса, в который входят все напряжения как вакуумные (полевые), как и макроскопические.
Сила Лоренца не относится к первым принципам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#366   AnotherEugene » Чт июл 09, 2015 15:43

morozov писал(а):Пробуйте свести к силе Лоренца силу, действующую на трубу, на бумажки в электрическом поле...
На какую трубу?
Бумажки - это электростатика вообще-то, насколько я помню. Конечно, это не сила Лоренца, так как сила Лоренца - это воздействие магнитного поля на движущийся заряд.
morozov писал(а):Возможное в принципе, в макроскопической электродинамике по крайней метре неразумно. Возьмите непомнюкакойномер ЛЛ с электродинамикой сплошных сред. И попробуйте вытряхнуть из него силу Лоренца.
В сплошной среде, разумеется, приходится вводить еще и материальные уравнения. В которых заключена разница между напряженностями поля и индукциями. Ну и что?

morozov писал(а): А вся эта ерунда сводится к преобразованию тензора энергии-импульса, в который входят все напряжения как вакуумные (полевые), как и макроскопические.
Который, в свою очередь, можно вывести из принципа наименьшего действия. Ну и что? Мы обсуждали уравнения Максвелла и силы, действующие на заряды в классическом электромагнитном поле вообще-то. Разумеется, это всё не "первые принципы".
morozov писал(а): что делается в попытке свести силу Ампера к силе Лоренца.
А в чём сложность? Сила Ампера действует на элемент тока. Который можно рассматривать как малый заряд, летящий с какой-то скоростью, по определению термина "электрический ток" и ввиду уравнения непрерывности для заряда. Ввиду линейности этого закона для силы абсолютно по фиг, что там происходит на микроуровне. Так что, сила Ампера и сила Лоренца - это одно и то же.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#367   morozov » Чт июл 09, 2015 19:53

AnotherEugene писал(а):так как сила Лоренца - это воздействие магнитного поля на движущийся заряд
Не ожидал. Поинтересуйтесь, откройте ЛЛ-2 или гугл.
Изображение
AnotherEugene писал(а):В сплошной среде, разумеется, приходится вводить еще и материальные уравнения. В которых заключена разница между напряженностями поля и индукциями. Ну и что?
Странный вопрос. На границе появляется давление. Например масло в втягивается в конденсатор, проводник в экране несмотря на то, что на электроны проводника не действует сила Лоренца сала Ампера остается прежней, просто на экран действует пондеромоторная сила.
Ситуация примерно такая.
Проводник создает магнитное поле в экране. Это магнитное поле взаимодействует с внешним магнитным полем , прочем с разных сторон по разному. С одной стороны поля складываются, с другой вычитаются, получается, что давление с разных сторон разное...
самое прекрасное, что нам нет нужды считать всю эту ерунду. Нас выручает закон Ампера, а сила Лоренца практически бесполезна.
AnotherEugene писал(а):Который, в свою очередь, можно вывести из принципа наименьшего действия. Ну и что? Мы обсуждали уравнения Максвелла и силы, действующие на заряды в классическом электромагнитном поле вообще-то. Разумеется, это всё не "первые принципы".
Если заряды сами по себе, ничего страшного. Но система зарядов и магнитных диполей все несколько другое. см. Задачи, если не ошибаюсь п. 65 ЛЛ-2. там вступают в действие энергия и импульс поля. В сплошной среде еще сложнее, появляются натяжения среды, которая связана с ее упругими свойствами.
AnotherEugene писал(а):Разумеется, это всё не "первые принципы".
Так уж принято называть первыми принципами расчеты в сплошных средах - электродинамика + квантовая механика.
AnotherEugene писал(а):Так что, сила Ампера и сила Лоренца - это одно и то же.
А как же проводник в экране? Формула для силы Ампера работает, А силы Лоренца нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#368   AnotherEugene » Чт июл 09, 2015 20:11

morozov писал(а): Не ожидал.
Хорошо, уели. Но пойдем дальше.
morozov писал(а): Ситуация примерно такая.
Проводник создает магнитное поле в экране. Это магнитное поле взаимодействует с внешним магнитным полем , прочем с разных сторон по разному. С одной стороны поля складываются, с другой вычитаются, получается, что давление с разных сторон разное...
самое прекрасное, что нам нет нужды считать всю эту ерунду. Нас выручает закон Ампера, а сила Лоренца практически бесполезна.
Очень интересно. А если экран двойной?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#369   morozov » Чт июл 09, 2015 21:13

AnotherEugene писал(а):Очень интересно. А если экран двойной?
Хороший вопрос.
Значит все не так просто...
Например. Я тут все время заявлял. что заряд и ток невозможно спрятать... может это как раз тот случай?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#370   morozov » Чт июл 09, 2015 21:17

Я вообще-то подыхаю от этой погоды... и отлыниваю от работы... от которой меня тошнит, потому как приходится повторять, то, что сделано несколько лет назад.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#371   AnotherEugene » Чт июл 09, 2015 21:24

morozov писал(а): Значит все не так просто...
Например. Я тут все время заявлял. что заряд и ток невозможно спрятать... может это как раз тот случай?
А, может быть, ваше утверждение про силу, воздействующую на экран с проводником внутри, неверно?
Кстати, раньше вы привели в качестве примера провод в трубе в старой книжке, но там речь шла только про ЭДС.
Так где можно ознакомиться с расчетами?

Погода, действительно, дерьмо. Все подыхают.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»