Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#46   onoochin » Сб июл 19, 2014 21:11

Rishi писал(а):Конечно, это так и при большой частоте физическая модель, конечно, усложняется. Поэтому я предлагаю брать частоту 50Гц
Посмотрите статью Бартлета в этой теме. Бартлет рассматривал сигнал частоты 1250 Гц - тоже квазистационарный сигнал. Но радиальный ток он учитывал (как умел).
Я хочу сказать, что если Вы рассчитываете на результат, не вызывающий сомнений не у кого, Вам надо учесть и этот радиальный ток - уравнения Максвелла, это все же уравнения Максвелла.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#47   onoochin » Сб июл 19, 2014 21:27

morozov писал(а): Решение СИСТЕМЫ не дает никаких мгновенных сигналов или продольных волн. Я уверен, что это не сознательное введение в заблуждение, а элементарная ошибка, подогретая стремлением получить желаемый результат.
У вас, ребята, нет других вариантов как решать эту систему... Или просто понять, что это те же самые уравнения Максвелла и не заниматься ерундой.
Видимо, из Левича
Само собой разумеется, напряженности поля Е и Н, найденные из решений уравнений для потенциалов с кулоновской калибровкой и калибровкой Лоренца, совпадают.
В приличных учебниках принято ссылаться, откуда следует такое утверждение. Например, Джексон не только дает ссылки, но и потратил кучу времени на написание статьи с доказательством этого утверждения. Статья вышла в AJP в 2002 году. То есть автор самого популярного (и самого лучшего) учебника по классической электродинамике это утверждение доказывает, русскоязычные авторы этим не затрудняются.

В 2007 году я на Сайтехе выкладывал пример расчета неравенства продольных полей в двух калибровках. М.б. копию этого файла найти там возможно. Выкладываю его снова. Поскольку в расчете есть некоторые приближения, то у меня есть еще один недавний расчет на эту же тему. Это чтобы покончить с безответственными заявлениями про равенство полей в разных калибровках.

Вообще-то проблема калибровок должна релятивистов беспокоить, так как без нее оправдать квантование ЭМ поля затруднительно (отрицательная энергия скалярных фотонов). А вот в подходе Римана-Лоренца калибровки на фиг не нужны. Ну разве что с помощью калибровки Лоренца вывести уравнения Максвелла.
Вложения
oscill.doc
(133.5 КБ) 132 скачивания

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#48   tory » Вс июл 20, 2014 19:36

onoochin писал(а):
Вообще-то проблема калибровок должна релятивистов беспокоить, так как без нее оправдать квантование ЭМ поля затруднительно (отрицательная энергия скалярных фотонов). А вот в подходе Римана-Лоренца калибровки на фиг не нужны. Ну разве что с помощью калибровки Лоренца вывести уравнения Максвелла.
Извини, Владимир.
Но если бы ты честно разделил бы поля и токи на запаздывающие и мгновенного действия, то получил бы 2 группы НЕЗАВИСИМЫХ уравнений. Я подчеркиваю : независимых!!!
Причем:
1. Запаздывающие поля выражались бы только через векторный запаздывающий вихревой потенциал А .
2. Мгновенные поля выражались бы только через скалярный потенциал ф.

Процедура проста до элементарности.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#49   onoochin » Вс июл 20, 2014 20:43

tory писал(а): Но если бы ты честно разделил бы поля и токи на запаздывающие и мгновенного действия, то получил бы 2 группы НЕЗАВИСИМЫХ уравнений. Я подчеркиваю : независимых!!!
"Независимых" не получится. В кулоновской калибровке векторный потенциал состоит из векторного потенциала в лоренцевой калибровке (следует из уравнения для А потенциала) + векторного потенциала, находящегося из запаздывающего интеграла. В этом интеграле числитель - это некоторая функция от скалярного потенциала, определяемая временем запаздывания. Основная проблема расчетов - в вычислении этого интеграла. Поэтому для практических расчетов кулоновская калибровка бесполезна - интеграл надо вычислить, а потом еще и взять от него производную. Причем поменять операции взятия производной и вычисления интеграла не получается - интеграл несобственный.

Но если
tory писал(а): Процедура проста до элементарности.
выложите Ваши вычисления (но доведенные до конца, а не вывод уравнений). Можно их рассмотреть. Но я не верю, что имеется простой метод вычисления.

Кстати, в кулоновской калибровке продольная составляющая, отличная от 1/R2, имеется. div A = 0 запрещает потенциальную часть, но никак не продольную. Путаница в понятиях идет из QED, где из-за неумения квантовать условие div A = 0 приписали продольным фотонам.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#50   morozov » Вс июл 20, 2014 23:32

"Полезная" информация
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 241.0.html
тоже опровергают...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#51   tory » Пн июл 21, 2014 20:38

onoochin писал(а):
tory писал(а): Но если бы ты честно разделил бы поля и токи на запаздывающие и мгновенного действия, то получил бы 2 группы НЕЗАВИСИМЫХ уравнений. Я подчеркиваю : независимых!!!
"Независимых" не получится. В кулоновской калибровке векторный потенциал состоит из векторного потенциала в лоренцевой калибровке (следует из уравнения для А потенциала) + векторного потенциала, находящегося из запаздывающего интеграла. В этом интеграле числитель - это некоторая функция от скалярного потенциала, определяемая временем запаздывания. Основная проблема расчетов - в вычислении этого интеграла. Поэтому для практических расчетов кулоновская калибровка бесполезна - интеграл надо вычислить, а потом еще и взять от него производную. Причем поменять операции взятия производной и вычисления интеграла не получается - интеграл несобственный.

Но если
tory писал(а): Процедура проста до элементарности.
выложите Ваши вычисления (но доведенные до конца, а не вывод уравнений). Можно их рассмотреть. Но я не верю, что имеется простой метод вычисления.

Кстати, в кулоновской калибровке продольная составляющая, отличная от 1/R2, имеется. div A = 0 запрещает потенциальную часть, но никак не продольную. Путаница в понятиях идет из QED, где из-за неумения квантовать условие div A = 0 приписали продольным фотонам.
Владимир!
Почему вы все зациклились только на двух калибровках: кулоновскую и Лоренца.
Коль скоро Лоренц считает условие для divA произвольным, следует рассмотреть и другие варианты.
Я полагал, что предложенные выкладки вы сделаете сами.
Я не умею пользоваться формулами. Проблема.
Вышлю файл.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#52   onoochin » Вт июл 22, 2014 0:04

tory писал(а): Почему вы все зациклились только на двух калибровках: кулоновскую и Лоренца.
Коль скоро Лоренц считает условие для divA произвольным, следует рассмотреть и другие варианты.
Встречный вопрос: почему зациклились на калибровках? Повторю, в теории Римана-Лоренца калибровки вообще не нужны. Знаменитая калибровка Лоренца сейчас используется для доказательства отсутствия скалярных фотонов. Но сам Лоренц использовал ее для того, чтобы показать, что уравнения Максвелла следуют из их теории. Не более.

Максвелл использовал кулоновскую калибровку, что объяснимо: только в ней взаимодействие мгновенное. А другие калибровки зачем?
tory писал(а): Я полагал, что предложенные выкладки вы сделаете сами.
Предложенные мной? Я ничего не предлагал. В приложенном файле выписан интеграл и дано его вычисление - чтобы показать уровень сложности вычислений в кулоновской калибровке, ну и заодно как пример того, что поля, вычисленные в двух калибровках разные.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#53   tory » Вт июл 22, 2014 14:12

onoochin писал(а):
tory писал(а): Почему вы все зациклились только на двух калибровках: кулоновскую и Лоренца.
Коль скоро Лоренц считает условие для divA произвольным, следует рассмотреть и другие варианты.
Встречный вопрос: почему зациклились на калибровках? Повторю, в теории Римана-Лоренца калибровки вообще не нужны. Знаменитая калибровка Лоренца сейчас используется для доказательства отсутствия скалярных фотонов. Но сам Лоренц использовал ее для того, чтобы показать, что уравнения Максвелла следуют из их теории. Не более.
Максвелл использовал кулоновскую калибровку, что объяснимо: только в ней взаимодействие мгновенное. А другие калибровки зачем?.
Меня всегда умиляло обстоятельство: находит исследователь узенький вариант (ответик) и ограничивается его рассмотрением. А по шире взглянуть?

1. Следует ли, например, из калибровки Лоренца мгновенное действие на расстоянии или же нет?
2. Существует ли решение проблемы электромагнитной массы или же это фигня (теорема Пойнтинга решения не дает!)? и т.д.

Понятно следующее. Если наука не обладает кумулятивным эффектом, то каждая последующая теория отвергает предыдущую. Знание относительно и опирается на мнение авторитетов. (Теории отмирают, когда умирают их апологеты). В этом случае нам нет смысла волноваться. Нужно искать сумасшедшие идеи, на которые клюнет публика и дадут финансы.

Но если мы придерживаемся материалистической точки зрения, а не позитивистской, если мы опираемся на материалистические идеи кумулятивного развития науки (знания накапливаются, а ошибки отсеиваются), то "застарелые проблемы" необходимо анализировать и решать! Ошибки не просто накапливаются. Они лежат в фундаментальных основах наших представлений о мире и, следовательно, постоянно порождают новые ошибки. Вот по какой причине мне не понятен вопрос: "А другие калибровки зачем?." Ведь другие калибровки покажут многое из того, что мы еще не познали.

onoochin писал(а):
tory писал(а):
tory писал(а): Я полагал, что предложенные выкладки вы сделаете сами.
Предложенные мной? Я ничего не предлагал. В приложенном файле выписан интеграл и дано его вычисление - чтобы показать уровень сложности вычислений в кулоновской калибровке, ну и заодно как пример того, что поля, вычисленные в двух калибровках разные.
"Не присваивайте" себе мое предложение проделать предложенные мной выкладки!
Что касается "интегралов", полученных вами, есть один вопрос: я не вижу "одинаковых"= соответственных начальных условий!!!
Без них говорить об решениях и их сравнении - сомнительных ход.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#54   Rishi » Вт июл 22, 2014 23:58

onoochin писал(а): Я хочу сказать, что если Вы рассчитываете на результат, не вызывающий сомнений ни у кого, Вам надо учесть и этот радиальный ток - уравнения Максвелла, это все же уравнения Максвелла.
Вообще-то я не идеалист и на такой результат в ближайшее время в одиночку не рассчитываю, потому что вы знаете как сейчас в журналах относятся к инакомыслящим, и если бы не Интернет, то все до сих пор бы так и думали, что никакого инакомыслия нет. Поэтому предлагаю как Минин и Пожарский собирать народное ополчение, иначе нас всегда будут щелкать по одиночке прозападные физики-конвенционалисты. Я поэтому и на эти физические конгрессы у нас в Питере (в частности сейчас очередной проходит) не хожу, потому что там люди толкают каждый свою идею, оппонентов не слушают и поэтому никакого прогресса в выработке хоть какой-то ообщенной концепции там нет. И в итоге очередного конгресса будут опять одни декларации.
Предлагаю, давайте хотя бы попытаемся обсудить для начала вариант совместной с вами и вашим соавтором W. Engelhardt статьи. А в процессе дискуссии как раз и можно учесть ваши замечания по поводу радиальных токов, только предлагаю без фанатизма. Я не утверждаю, что теория Максвелла не правильная, я просто вслед за Денисовым говорю, что она неполна. А это просто исторический факт, который Уиттеккер хорошо показывает. Ведь Максвелл так и не объяснил почему он использовал калибровку Кулона, а Г.Лоренц не мог без фантастической идеи ad hoc привести теорию Максвелла в соответсвие экспериментам.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#55   Rishi » Ср июл 23, 2014 0:34

tory писал(а): Я опубликовал фрагмент книги. Посмотрите.
http://new-idea.kulichki.net/index.php?mode=new
Я посмотрел и сама первоначальная идея о том, что вектор Умова и вектор Пойнтинга - это не одно и тоже, на мой взгляд правильная. Только какое может быть дальнодействие у Умова? Насколько я знаю Умов был честный русский учёный, и он наверняка понимал, что вектор, указывающий направление перемещения энергии, должен соответствовать результату, то есть указывать на то место, где производится работа, а не как у Пойнтинга с Фейнманом.
И если бы Умову показали конденсатор, то он наверняка бы сказал, что энергия не может одну часть периода накапливаться в конденсаторе, а в другую - просто вываливаться наружу, это хоть для дилетанта хоть для физика должно быть противоестественно также , как и для инженера. Энергия - это характеристика работы и вектор её плотности не может указывать в пустоту. А вот англичанину Пойнтингу эта несуразность видимо было по фиг. То есть дальнодействие (мгновенное действие потенциалов на расстоянии) было не у Умова, а у Максвелла, на работах которого и основывался Пойнтинг. Причём как пишет Уиттекер Максвелл это увидел, но пропустил мимо ушей, введя просто чисто формально калибровку Кулона, а потом и вообще убрав потенциалы из теории. Сунул как страус голову в песок.
Энергия, накопленная в течение четверти периода, должна затем работать в электрической цепи точно так же как это происходит с энергией катушки индуктивности. Тут полная аналогия с другими ёмкостями, скажем в бассейне с водой. Наполнили бассейн, открыли затычку, вода течёт работа выполняется именно в той трубе, которая торчит из бассейна и куда указывает вектор Умова. Вода кончилась - работа прекратилась.
Кроме того надо ведь у Фейнмана посмотреть первую картинку для так называемого квазистатического случая. Там Фейнман внутри конденсатора никаких магнитных силовых линий не рисует, нет там проходящей волны вообще ! Но как тогда энергия будет накапливаться в диэлектрике конденсатора ?
Последний раз редактировалось Rishi Ср июл 23, 2014 1:25, всего редактировалось 2 раза.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#56   onoochin » Ср июл 23, 2014 1:23

tory писал(а): Меня всегда умиляло обстоятельство: находит исследователь узенький вариант (ответик) и ограничивается его рассмотрением. А по шире взглянуть?
То есть предлагается забыть о вопросе, поставленном в этой теме: реален ли ток смещения Максвелла? Ну и заняться чем-то глобальным. Спрашивается - а зачем? Ни под какие "сумашедшие идеи" денег никто не даст, не то время.
tory писал(а): Что касается "интегралов", полученных вами, есть один вопрос: я не вижу "одинаковых"= соответственных начальных условий!!!
В электродинамике начальные условия - это экзотика. Ими заменяется действие других источников. Но поскольку для проблемы эквивалентности калибровок рассматривается система с единственным зарядом, то начальные условия не нужны. Они были где-то там, на t -> "минус бесконечность", для t = 0 их уже нет.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#57   onoochin » Ср июл 23, 2014 1:25

Rishi писал(а): Предлагаю, давайте хотя бы попытаемся обсудить для начала вариант совместной с вами и вашим соавтором W. Engelhardt статьи. А в процессе дискуссии как раз и можно учесть ваши замечания по поводу радиальных токов, только предлагаю без фанатизма.
В принципе можно такую статью написать. Но для начала желательно согласовать позиции. Насколько я понимаю, Вы считаете, что в запаздывающих потенциалах знаменатель должен отсутствовать. Но как же тогда с экспериментальными данными? Не прямыми, разумеется, прямых экспериментов по проверке знаменателя не поставить, но косвенных достаточно.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#58   Rishi » Ср июл 23, 2014 2:11

onoochin писал(а): Насколько я понимаю, Вы считаете, что в запаздывающих потенциалах знаменатель должен отсутствовать. Но как же тогда с экспериментальными данными? Не прямыми, разумеется, прямых экспериментов по проверке знаменателя не поставить, но косвенных достаточно.
Понимаете я тут в теории просто обычной логикой руководствуюсь, где можно ввести точечный заряд. Тогда при дижении заряда в направлении наблюдателя в текущий момент, когда заряд реально находится на расстоянии R0, запаздывающий потенциал будет таким как будто заряд все ещё находится на расстоянии R'=R 0/(1-v/c), то есть потенциал будет пропорционален Q/ R' = Q(1-v/c)/R0. И ведь это Фейнман мог бы вначале написать, но он отметает это с порога причем без объяснения причин того, зачем он размазывает точечный заряд. Далее что мешает нам рассмотреть объемный заряд как совокупность точечных и вовсе не размазанных? Но тогда для каждого точечного заряда потенциал в точке наблюдения в текущий момент времени будет равен Фi = q(1-v/c)/ R0i, где R'i = R0i/(1-v/c). Причём считаем, что точечный заряд q в каждой точке объёмного заряда одинаков и скорости каждой точки объемного заряда одинаковы. Тогда интегрируя Фi по R можно числитель q(1-v/c) вынести из под знака интеграла, если принять, что угол, под которым виден заряд небольшой. Ну или интегрировать с учётом разницы направлений вектора скорости отдельных точечных зарядов для наблюдателя, если объемный заряд находится близко к наблюдателю.
В чём я здесь не прав и причём в этой задаче вообще странное и главное логически никак не обоснованное "размазывание точечного заряда", о котором и Френкель в частности говорит, но не объясняет почему он так делает ?
Про соответсвующие эксперименты Фейнман вообще не упоминает, а ведь мог бы. Какие косвенные эксперименты вы имеете ввиду, если можно сразу со ссылками на текст в Интернет .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#59   morozov » Ср июл 23, 2014 11:19

Володя! Вижу в твоих речах некоторые изменения, это хорошо.
onoochin писал(а):То есть автор самого популярного (и самого лучшего) учебника по классической электродинамике это утверждение доказывает, русскоязычные авторы этим не затрудняются.
Значит доказанное в общем виде тебя не устраивает и ты решил проверить попытаться проверить свои силы на частном случае.
onoochin писал(а): Поскольку в расчете есть некоторые приближения, то у меня есть еще один недавний расчет на эту же тему. Это чтобы покончить с безответственными заявлениями про равенство полей в разных калибровках.
Не очень изящно. Я не пытался проверить (2) откуда ты взял все это? + вижу старую (не только твою) ошибку в записи поля диполя в кулоне (4), использовано статическое решение СИСТЕМЫ уравнений. Естественно ничего хорошего ты не получишь.

Замечу, что новое доказательство ранее доказанного это нормально. А вот доказательство противоположного утверждения выглядит странно. Тем более ты опустил существенные подробности. Например что такое функция Грина? Если в потенциалах, то в каких? И где у тебя волновое уравнение в кулоновской калибровке.
Похоже ты взялся за непосильную задачу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#60   onoochin » Ср июл 23, 2014 12:37

Rishi писал(а): Понимаете я тут в теории просто обычной логикой руководствуюсь, где можно ввести точечный заряд. Тогда при дижении заряда в направлении наблюдателя в текущий момент, когда заряд реально находится на расстоянии R0, запаздывающий потенциал будет таким как будто заряд все ещё находится на расстоянии R'=R 0/(1-v/c), то есть потенциал будет пропорционален Q/ R' = Q(1-v/c)/R0
Давайте по порядку.
1. "Точечный заряд" - это изобретение Ландау, которое он перенял из статьи Герглотца ($63 Ландавшицей-2 - это усеченное изложение статьи Герглотца). Более-менее принято, что элементарный классический заряд - это заряд, радиус которого не определен и потому его необходимо устремлять к нулю но после проведения всех остальных математических операций .
Когда вместо плотности заряда вводят дельта-функцию, это то же самое, т.к. дельта-функция в одном из подходов так и определяется: функция, параметр которой стремится к нулю.
Поэтому использовать "точечный заряд" при выведении потенциалов Л-В некорректно.
2. Почему Вы заявляете, что "потенциал будет пропорционален Q/ R' = Q(1-v/c)/R0 " ? Потенциал находится из решения волнового уравнения. Такого решения, как у Вас, не будет.
Rishi писал(а): Какие косвенные эксперименты вы имеете ввиду
В начале ХХ века проводились эксперименты по измерению полей равномерно движущихся электронов (хотя бы для расчета ускорителей такие эксперименты были нужны). Поля там примерно такие, как теперь их рисуют в учебниках, т.е. сжатые в направлении движения и растянутые поперек. Такие поля можно получить только из потенциалов Л-В.

Теперь косвенное доказательство. Рассмотрим равномерно движущийся заряд.
1. Потенциалы Л-В можно получить из запаздывающего интеграла Лоренца. Будет одно выражение.
2. Эти же потенциалы можно получить из волнового уравнения сведением его к уравнению Пуассона (метод Лоренца, который Lorentz). Этот метод доступно излагается у Пановского-Филлипс, гл. 18.
Результаты, как Вы понимаете, будут одинаковые.

Вашим методом можно получить одинаковые результаты?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»