Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35019
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#91   morozov »

Мне казалось - это общеизвестно

Физика-то тут причем?
Возьмите учебник... лет через двадцать , если не будете лениться, поймете.

Так, для прикола. Порадуйте еще немного. О каком потенциале Вы говорите?
Типа чем быстрее, тем шибче.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 549
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#92   Rishi »

morozov писал(а):Так, для прикола. Порадуйте еще немного. О каком потенциале Вы говорите?
Типа чем быстрее, тем шибче.
Скалярный. Да, вот у Фейнмана, например, в т.6,стр.162 он вычисляется.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35019
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#93   morozov »

Порадовали. Спасибо.

Дружеский перечитайте Фейнмана. Не пропускайте ничего.
С оного раза наверно не поймете перечитайте еще. Вы читали крайне невнимательно.

"Применим теперь потенциалы Льенара — Вихерта к случаю
заряда, движущегося по прямой с постоянной скоростью, и
вычислим поле этого заряда. Позже мы повторим этот вывод,
используя уже принцип относительности. Мы знаем величину
потенциалов в той системе, в которой заряд покоится. Когда
заряд движется, то все получается простым релятивистским
преобразованием от одной системы к другой. Но теория отно-
сительности ведет свое начало от теории электричества и магне-
тизма. Формулы преобразований Лоренца [см. гл. 15 (вып. 2)] —
это открытия, сделанные Лоренцем при исследовании уравне-
ний электричества и магнетизма. И для того чтобы вы понимали,
откуда все пошло, я хочу показать вам, что уравнения Мак-
свелла действительно приводят к преобразованиям Лоренца.
Я начну с вычисления потенциала равномерно движущегося
заряда прямо из электродинамики, из уравнений Максвелла. Мы
уже показали, что уравнения Максвелла приводят к потен-
циалу, полученному в предыдущем параграфе. Стало быть,
пользуясь этими потенциалами, мы используем тем самым тео-
рию Максвелла. "

Я догадываюсь в каком месте Вас заклинило. Но подсказывать ничего не буду... это непедагогично. Выбирайтесь сами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35019
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

вдогонку

Номер сообщения:#94   morozov »

Посмотрите картинку

Фиг. 26.4. Электрическое поле
заряда.
а — неподвижнозо, б — летящего с по-
стоянной споростью v=0,9 с.

С этим справитесь сами. Нет - займитесь чем-то другим, что Вам по силам.

Вот тут же любимый прикол Г. Иванова на котором свихнулись многие, ни только Иванов.

там же...

"Попутно мне хотелось бы отметить кое-что весьма интерес-
ное просто для того, чтобы вы об этом подумали. (К обсуждению
этого мы еще вернемся, но несколько позже.) Представьте себе
два электрона, скорости которых перпендикулярны, так что
пути их пересекаются, однако электроны не сталкиваются;
один из них успевает проскочить перед другим. В какой-то мо-
Фиг. 26.5. Магнитное поле вблизи
движущегося заряда, равно vXE
(ср. с фиг. 26.4).
266
Я,- - RZ
Фиг. 26.6. Силы между
двумя движущимися заря-
дама не всегда равны и про-
тивоположны.
«Действие», оказывается, не
равно «противодействию». р
q,E, Щ
мент их относительное положение будет таким, как изображено
на фиг. 26.6, а. Рассмотрим теперь силы, с которыми q2 дей-
ствует на qt, и наоборот. На </2 со стороны qx действует только
электрическая сила, ибо q1 на линии своего движения не соз-
дает магнитного поля. Однако на qx, кроме электрического поля,
действует еще и магнитное, так что он движется и в магнитном
поле, создаваемом зарядом q2. Все эти силы показаны на
фиг. 26.6, б. Электрические силы, действующие на qt и q2, равны
по величине и противоположны по направлению. Однако на qt
еще действует и боковая (магнитная) сила, которой и в помине
нет у q2. Равно ли здесь действие противодействию? Поломайте
голову над этим вопросом. "
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#95   onoochin »

morozov писал(а):Вот тут же любимый прикол Г. Иванова на котором свихнулись многие, ни только Иванов.
Это уже далеко от темы обсуждения. Сейчас мы обсуждаем сомнения Rishi в потенциалах Л-В.
Следует отметить, что не только он имеет такие сомнения. Есть один E-print (of Joel Franklin & David Griffiths - копия их свежей статьи из Am.J.Phys), в котором авторы честно признаются, что загадку потенциалов Л-В разгадать не удалось - не только им, но и другим авторитетам в электродинамике.
Да и авторитета Гриффитса вполне хватает для осознания того, что проблема не простая.

Но если Валерий намерен свести обсуждение к релятивизьму (потенциалы Шотта имеют к этому непосредственное отношение), то их преобразования Лоренца тоже можно обсудить, но желательно потом.
Вложения
1405.7729.pdf
(2.44 МБ) 110 скачиваний

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 549
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#96   Rishi »

onoochin писал(а):Сейчас мы обсуждаем сомнения Rishi в потенциалах Л-В.
Вообще-то у себя я никаких сомнений не заметил :)
Я бы сказал, что проблема в том, что в соврмеменной физике стало модным (по другому это никак не назовёшь) физику подменять математикой. И вот это очень плохо, потому что теряется физический смысл. Может быть у вас это было по-другому, но меня и в школе с физическим уклоном и затем в вузе учили, что точечный заряд - это идеализация при которой размерами заряда мы пренебрегаем. И сейчас, когда я стал думать самостоятельно у меня нет никаких оснований это определение откинуть. Почему вы считаете, что если когда-то стало модным считать по-другому, то так и надо делать всем? А если мы размерами заряда пренебрегаем, то конечно необходимо считать, что в точку наблюдения приходит один единственный потенциал с запаздыванием r'/c. Это следует просто из определения точечности заряда, то есть из определения идеализации, без которой физика не сможет существовать. Поэтому потенциалы Лиенара-Вихерта не могут быть приписаны ни объёмному ни точечному заряду.
Другое дело, что электрон в некоторых случаях, когда его объём становится значимым, не может считатся точечным. И тогда надо говорить о "размазывании", то есть о том, что расстояние от каждого элементарного объёма электрона до наблюдателя разное и ИМЕННО ПОЭТОМУ потенциалы от разных точек электрона придут в точку наблюдения в разные моменты времени и, например, сфера размажется в сфероид при равномерном прямолинейном движении заряда в сторону наблюдателя. И в этом частном симметричном случае действительно в приведённом вами интеграле можно учитывать запаздывающее расстояние только до центра сферы, превратившейся в сфероид, но в общем случае это не так. Непонятно почему эту картинку Фейнман приводит в другом случае, но не при вычислении потенциала движущегося заряда, хотя она именно и отражает физический смысл:
Изображение
Здесь видно что до каждого элементарного объема ΔVi расстояния до точки наблюдения разные r'i
Тогда у меня просьба, сопоставьте переменные под интегралом из приведённой вами формулы
$$
\varphi (\mathbf{R},t)=\frac{q}{4\pi }\int d {\bf r} \frac{f ({\bf r};t-|\mathbf{R}-\mathbf{r}|/c)}{|\mathbf{R}-\mathbf{r}|}
$$
с тем, что есть на рисунке.
Да собственно мне даже важнее вопрос, ну пусть заряд движется равномерно прямолинейно в сторону наблюдателя (по оси X), как вы говорите тривиальный случай. Тогда в текущий момент из-за размазывания наблюдается кажущееся увеличение заряда q'=q0/(1-v/c), но из-за запаздывания он кажется более удалённым r'=r0/(1-v/c), тогда ф=q'/r'=q0/r0
Где тут в этом тривиальном случае можно получить точки от эллипсоида Хевисайда (для случая радиально удаляющегося заряда будет ф=q'/r'=q0*(1+v/c)/r0*(1+v/c)=q0/r0)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35019
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#97   morozov »

Rishi писал(а):Вообще-то у себя я никаких сомнений не заметил
Тогда зачем эти разговоры?
У Вас нет никаких вариантов. Никакого выбора. Ничего напоминающего разумные действия, человека ищущего решение.

У Вас ущербная логика... непонимание вызвано неумением мыслить логически... на фоне отсутствия знаний это выглядит ужасающе...
Потенциал у Вас движется, происхождение потенциалов Лиенара-Вихерта вам неведомо. Возможно в школе с уклоном Вас и пытались научить... только если сам человек не хочет учиться не пытается думать и сомневаться... нельзя же рассуждать о том что Вам незнакомо. Откуда у вас
Rishi писал(а): Непонятно почему эту картинку Фейнман приводит в другом случае, но не при вычислении потенциала движущегося заряда, хотя она именно и отражает физический смысл:
Ну это как раз и понятно. Без картинки нет смысла. Это Ваша проблема. Вам предстоит либо разобраться, либо трепаться на форумах до глубокой старости. Физический смысл надо искать самому. Путем сомнений и размышлений... + маленький секрет думать Вы не научитесь, пока не перестанете шарахаться от формул. Это всего лишь краткая запись физического смысла.
Это не математика. Математика это другое, она учит думать н всех конечно. ..только тех кто это пытается делать.

В общем фигню написали бессвязную. Пока Вы на поймете какую задачу решаете ваша речь будет бессодержательной. Без всякого смысла.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#98   onoochin »

Rishi писал(а):Тогда у меня просьба, сопоставьте переменные под интегралом из приведённой вами формулы
Сопоставляю:
$$
\varphi (\mathbf{R},t)=\frac{q}{4\pi }\int d {\bf r} \frac{\theta\left[a-|{\bf r}_0(t-|\mathbf{R}-\mathbf{r}|/c)-{\bf r}|\right]}{|\mathbf{R}-\mathbf{r}|}=
\frac{q}{4\pi }\int d {\bf r} \frac{\theta\left[a-|{\bf v}\cdot(t-|\mathbf{R}-\mathbf{r}|/c)-{\bf r}|\right]}{|\mathbf{R}-\mathbf{r}|}
$$
где a - раздиус заряда, тета-функция - это единичная функция. v -- скорость заряда.
Интеграл считайте сами, я за Вас это делать не буду.

То, что Вы пишите
Rishi писал(а): Тогда в текущий момент из-за размазывания наблюдается кажущееся увеличение заряда q'=q0/(1-v/c), но из-за запаздывания он кажется более удалённым
относится лишь к потенциалу точно на оси движения. Повторяю, это известный результат. Если это будет не на оси, такого простого выражения не будет. Точки от эллипсоида надо получать, рассматривая трехмерный случай.

Аватара пользователя
электрик
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:49

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#99   электрик »

Добрый вечер. Только сегодня мне активировали аккаунт и я сразу решил взять быка за рога. Откровенно говоря, только из-за этой темы я взял на себя труд зарегистрироваться на этом форуме. Все только и делают, что ругают теорию относительности и, скажем откровенно, она этого стоит. А вот ругающих теорию Максвелла можно пересчитать по пальцам. А вот на мой взгляд, теория Максвелла ещё более "безумна" чем теория относительности. Не будем забывать, что теория Максвелла это "идейный вдохновитель" теории относительности, добавленная постулатом о скорости света...
некоторые подумают, ну вот ещё один "от сохи" взялся переписывать науку...а вы не думали, почему это происходит?...современная наука настолько себя дискредитировала,что только ленивый не норовит её пнуть...да и я не совсем от сохи, хотя последние 5 лет трудовой деятельности и работал "электриком"... :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35019
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#100   morozov »

Все верно, теория относительности началась с опытов Фарадея...
электрик писал(а):...оследние 5 лет трудовой деятельности и работал "электриком".
Ну, это не новость. Был такой хороший электрик, без ковычек, академик Миткевич. Автор хороших книг, участие в проекте ГОЭРЛО, но... слабоват оказался, не осилил не только СТО, но и электродинамику...
что уж говорить об простых совейских электриках...
электрик писал(а):..современная наука настолько себя дискредитировала
Вот этого не надо. Все мы пользуемся ее плодами. Есть отстведельные гипотезы которые уже не сильно физика. Это в основном продукт популяризации и энтузиазм отдельных безответственных деятелестесей. Это нормально. Всегда гипотезы забегают вперед. Не надо путать установленные факты с установленными фактами. В конечном счете должны рассматриваться самые невероятные идеи. Этих и вероятных и заведомо неверных гипотез огромное количество.
Есть и другая беда - недопонимание. Сложные и не очень вещи не все понимают. Признать себя дураком не просто... ну, и естественно, виноваты Максвелл с Эйнштейном или Ландау... короче это все евреи...

С другой стороны правильно сомневаться. Только и это не все умеют делать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#101   onoochin »

электрик писал(а):Не будем забывать, что теория Максвелла это "идейный вдохновитель" теории относительности, добавленная постулатом о скорости света...
ИМХО, это не так. У Максвелла эфир - это нечто почти механическое (кто-то даже эфирные шестеренки рисовал). При этом передача взаимодействия - только в поперечном направлении - в продольном распространение ЭМ взаимодействия мгновенное, то есть вроде как и не взаимодействие. На СТО никак не похоже.

В уравнениях Максвелла интересно другое. Их все выписывают, но никто не решает (исключая стационарные задачи, но там уравнения известны до Максвелла), а решают волновые уравнения. Поэтому возникает вопрос: всегда ли они верны, и если всегда, то как измерить "ток смещения"? Вот Георгий Иванов считал, что на основе тока смещения можно получить вполне измеримую приборами силу.

Аватара пользователя
электрик
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:49

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#102   электрик »

onoochin писал(а):
электрик писал(а):Не будем забывать, что теория Максвелла это "идейный вдохновитель" теории относительности, добавленная постулатом о скорости света...
ИМХО, это не так. У Максвелла эфир - это нечто почти механическое (кто-то даже эфирные шестеренки рисовал). При этом передача взаимодействия - только в поперечном направлении - в продольном распространение ЭМ взаимодействия мгновенное, то есть вроде как и не взаимодействие. На СТО никак не похоже.

В уравнениях Максвелла интересно другое. Их все выписывают, но никто не решает (исключая стационарные задачи, но там уравнения известны до Максвелла), а решают волновые уравнения. Поэтому возникает вопрос: всегда ли они верны, и если всегда, то как измерить "ток смещения"? Вот Георгий Иванов считал, что на основе тока смещения можно получить вполне измеримую приборами силу.
на мой взгляд, Максвелл совершил две фундаментальные ошибки: отказался от векторного потенциала в 1868 году и ввёл "ток смещения"...после этого вся физика пошла под откос...наиболее наглядными результатами этого "творчества" стали "парадокс трансформатора" и "парадокс униполярной индукции"...
что касается Иванова...мне не нравится, когда говорят...должен...возможно...и т.д....это репертуар жёлтой прессы...

Аватара пользователя
электрик
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:49

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#103   электрик »

мы не будем растекаться мыслью по древу, а сразу обозначим точку приложения наших безумных сил...проклятие "мысленных зкспериментов" Эрнста Маха...

с такой готовностью взятой на вооружение релятивистской общественностью этого безумного методологического принципа...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35019
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#104   morozov »

электрик писал(а):Максвелл совершил две фундаментальные ошибки: отказался от векторного потенциала в 1868 году и ввёл "ток смещения"...после этого вся физика пошла под откос...
Максвелл?
Ну Вы хотя бы не путайте историю...
электрик писал(а):проклятие "мысленных зкспериментов" Эрнста Маха...
Мах делал реальные эксперименты. Его результаты (фото) приводятся почти во всех современных энциклопедиях и учебниках. Философия Маха произвела на современников впечатление, но не более. Это только повод поговорить, никакого отношения к физике это не имеет.
электрик писал(а):физика пошла под откос...наиболее наглядными результатами этого "творчества" стали "парадокс трансформатора" и "парадокс униполярной индукции"...
Опять же причем тут физика? Где Вы набрались этой пошлости?
Это все продукт нездорового воображения сетевых блаженных Докторовича, Мотовилова, Менде и некоторых слабо разбирающихся в предмете, которые верят этой брехне.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
электрик
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:49

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#105   электрик »

электрик писал(а):
Максвелл совершил две фундаментальные ошибки: отказался от векторного потенциала в 1868 году и ввёл "ток смещения"...после этого вся физика пошла под откос...

Максвелл?
Ну Вы хотя бы не путайте историю...

вот с этого места поподробней, пжлста...голословные обвинения, видите ли, плохо пахнут

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»