Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#1   Khrapko » Пн дек 22, 2014 17:31

Как и следовало ожидать, УФН отклонил статью «Зависимость ускорения от скорости в опыте Галилея». Подробности см. по адресу http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files , стр.4.
Это вынудило меня направить в УФН новую статью

Аннотация: «Вопреки распространенному мнению, что гравитационная масса вертикально падающего фотона в два раза меньше, чем летящего горизонтально, при одинаковой их инертной массе, показано, что гравитационная масса совпадает с инертной массой».

Заключение: «Двойное отклонение луча света вблизи притягивающего центра, предсказанное Эйнштейном и хорошо зафиксированное, происходит не потому, что на фотон действует двойная гравитационная сила из-за того, что у него в этих условиях двойная гравитационная масса. У фотона обычная гравитационная масса, совпадающая с инертрой массой (которую любят называть «энергией, деленной на с^2»). Фотон испытывает обычное для всех ускорение свободного падения. Вторая половина отклонения обусловлена кривизной пространства».

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#2   Кисантий » Пн дек 22, 2014 18:04

УФН это обзорный журнал типа Мурзилка. :D




Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32679
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#3   morozov » Пн дек 22, 2014 18:23

Khrapko писал(а):на фотон действует двойная гравитационная сила
Это Ваше личное. Не надо ссылаться на классиков.
Для пробного тела (маетриальной частицы) можно применять уравнение движения (ЛЛ-2 § 87. Движение частицы в гравитационном поле), электромагнитная волна описывает уравнением для волнового вектора (там же).
Говорить о силе, действующей на ЭМ волну некорректно. Соответственно глупо говорить и о массе фотона.

Все намного проще. Берем метрику и приравниваем интервал нулю. Получаем нужное уравнение (см. ЛЛ-2 гл. 1)
Исторически сначала Эйнштейн, говоря современным языком, нашел метрику с правильным g_{00}, но остальны g_{ii}=1 . В ОТО нашлось все остальное.
История повторилась нынче.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32679
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#4   morozov » Пн дек 22, 2014 18:29

Кисантий писал(а):УФН это обзорный журнал типа Мурзилка. :D
Для детей постарше. Для непослушных детей есть "Веселые картинки".
Фотон испытывает обычное для всех ускорение свободного падения.
и при этом в локальной системе его скорость остается постоянной...
... Вы не первый, наступивший на эти грабли.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
individ
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: Вс июн 08, 2014 19:15

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#5   individ » Пн дек 22, 2014 18:32

Khrapko писал(а):
Аннотация: «Вопреки распространенному мнению, что гравитационная масса вертикально падающего фотона в два раза меньше, чем летящего горизонтально, при одинаковой их инертной массе, показано, что гравитационная масса совпадает с инертной массой».

Заключение: «Двойное отклонение луча света вблизи притягивающего центра, предсказанное Эйнштейном и хорошо зафиксированное, происходит не потому, что на фотон действует двойная гравитационная сила из-за того, что у него в этих условиях двойная гравитационная масса. У фотона обычная гравитационная масса, совпадающая с инертрой массой (которую любят называть «энергией, деленной на с^2»). Фотон испытывает обычное для всех ускорение свободного падения. Вторая половина отклонения обусловлена кривизной пространства».
С каких это пор у фотона появилась масса?
Что это ещё за гравитационные и инертные массы?
У него есть импульс, а массы покоя нет.

Гравитация никак не может изменить скорость фотона.
Гравитация может искривить так пространство, что траектория фотона изменится, но скорость она изменить не в силах.
Как со скоростью света летит так и будет со скоростью света лететь. В каком бы ни направлении его не пустили.
Так, что никакого ускорения свободного падения он не испытывает!

Гравитация действует на частоту колебаний фотона, что приводит к явлению так называемого смещения спектра фотона.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32679
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#6   morozov » Пн дек 22, 2014 18:58

По тому же поводу. ЛЛ-2
Для распространения светового сигнала уравнение геодези-
ческой линии в форме (87.3) неприменимо, так как вдоль миро-
вой линии распространения светового луча интервал ds = 0 и
все члены в уравнении (87.3) обращаются в бесконечность.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#7   Khrapko » Пн дек 22, 2014 21:46

Кисантий писал(а):УФН это обзорный журнал типа Мурзилка.
Тем не менее он публиковал безобразные статьи
Окунь Л. Б.. Селиванов К.Г., Телегди В.Л. «Гравитация, фотоны, часы» УФН, 169, 1141 (1999)
Окунь Л. Б. Понятие массы. // Успехи физических наук. - 1989, т. 158. - с.512-530.
и должен отвечать за эти публикации

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#8   Khrapko » Пн дек 22, 2014 22:00

morozov писал(а):
Khrapko писал(а):на фотон действует двойная гравитационная сила
Это Ваше личное.
Ой, как стыдно, Морозов! Я считал Вас эрудитом, а Вы, оказывается Окуня не читаете. Ну, так хоть здесь познакомьтесь со взгдядами Окуня
"Однако при v/c ~ 1 мы сталкиваемся с принципиально новым явлением: величина, играющая роль «гравитационной массы» релятивистской частицы, оказывается зависящей не только от энергии частицы, но и от взаимного направления векторов r и v. Если v||r, то «гравитационная масса» равна Е/с^2, но если v перпендикулярна r, то она становится равной для фотона 2Е/с^2.
Мы используем кавычки, чтобы подчеркнуть, что для релятивистcкого тела понятие гравитационной массы неприменимо. Бессмысленно говорить о гравитационной массе фотона, если для вертикально падающего фотона эта величина в два раза меньше, чем для летящего горизонтально."

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#9   Khrapko » Пн дек 22, 2014 22:23

morozov писал(а):
Фотон испытывает обычное для всех ускорение свободного падения.
и при этом в локальной системе его скорость остается постоянной...
Глупость написали, Морозов. У фотона нет локальной системы

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#10   Khrapko » Пн дек 22, 2014 22:31

individ писал(а):С каких это пор у фотона появилась масса? С тех пор, как у фотона есть энергия
Что это ещё за гравитационные и инертные массы? Гравитационная масса обеспечивает гравитационную силу, инертная масса обеспечивает инерцию
У него есть импульс, а массы покоя нет. Массы покоя нет, а масса есть
Гравитация никак не может изменить скорость фотона. Мне больше нравятся черные кошки, хотя и те, и другие - противные

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#11   Khrapko » Пн дек 22, 2014 22:35

morozov писал(а):По тому же поводу. ЛЛ-2
Для распространения светового сигнала уравнение геодези-
ческой линии в форме (87.3) неприменимо, так как вдоль миро-
вой линии распространения светового луча интервал ds = 0 и
все члены в уравнении (87.3) обращаются в бесконечность.
Вы, Морозов, читать не умеете. У меня написано:
"В уравнении (4) правая часть пропорциональна касательному вектору, потому что t не является каноническим параметром".

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32679
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#12   morozov » Пн дек 22, 2014 23:01

[img]Вы,%20Морозов,%20читать%20не%20умеете.[/img]
Я читал в другом месте или совсем не читал
Khrapko писал(а): У фотона нет локальной системы
.
Я рад, что Вы это знаете.

Я имел ввиду совсем немного другое. Локальную систему "неподвижного" наблюдателя в этом случае скорость света (локальная) не зависит от точки наблюдения. Вы наверно слыхали про принцип относительности...
могли сами сообразить.
Khrapko писал(а):В уравнении (4) правая часть пропорциональна касательному вектору, потому что t не является каноническим параметром
Так ЭТО Ваше? Не Минковского? Не знал...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
individ
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: Вс июн 08, 2014 19:15

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#13   individ » Вт дек 23, 2014 8:02

Khrapko писал(а):
individ писал(а):С каких это пор у фотона появилась масса? С тех пор, как у фотона есть энергия
Что это ещё за гравитационные и инертные массы? Гравитационная масса обеспечивает гравитационную силу, инертная масса обеспечивает инерцию
У него есть импульс, а массы покоя нет. Массы покоя нет, а масса есть
Гравитация никак не может изменить скорость фотона. Мне больше нравятся черные кошки, хотя и те, и другие - противные
Искривление пространства вызванное например распространением волны нами воспринимается как возникновение массы.
То есть фотон двигаясь со скоростью света - искривляет пространство и сторонним наблюдателем кажется, что он может иметь массу.
Та масса которую получаете когда делите энергию фотона на квадрат скорости света - эту массу можно отнести к пространству в котором движется фотон, а не к самому фотону.
Это как бы эффективная возникшая масса пространства при движении в нём фотона. К фотону она не имеет никакого отношения.

Поэтому говорить о гравитационной и инертной массе по отношению к нему вообще не имеет никакого смысла.
Это следствие его движения.

Khrapko
Сообщения: 2069
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#14   Khrapko » Вт дек 23, 2014 11:16

morozov писал(а):
Khrapko писал(а):У фотона нет локальной системы
. Я рад, что Вы это знаете.
Я имел ввиду совсем немного другое. Локальную систему "неподвижного" наблюдателя в этом случае скорость света (локальная) не зависит от точки наблюдения. Вы наверно слыхали про принцип относительности... могли сами сообразить.
Речь идет о двойном отклонении луча света вблизи притягивающего центра, предсказанном Эйнштейном и хорошо зафиксированном. Оно происходит не потому, что на фотон действует двойная гравитационная сила из-за того, что у него в этих условиях двойная гравитационная масса, как об этом пишет Л.Б.Окунь. У фотона обычная гравитационная масса, совпадающая с инертрой массой (которую любят называть «энергией, деленной на c^2»). Фотон испытывает обычное для всех ускорение свободного падения. Поэтому вектор его скорости поворачивается. Вторая половина отклонения обусловлена кривизной пространства.

Аватара пользователя
individ
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: Вс июн 08, 2014 19:15

Re: Гравитационная масса эквивалентна инертной массе

Номер сообщения:#15   individ » Вт дек 23, 2014 14:15

Khrapko писал(а): Фотон испытывает обычное для всех ускорение свободного падения. Поэтому вектор его скорости поворачивается.
Бред!
Если бы это было так, то можно это было бы наблюдать экспериментально.
Для этого достаточно взять телескоп и посмотреть на звёзды рядом С Луной. Если бы именно так как говорите - это можно заметить даже в телескоп который можно найти в любом магазине или школе.
Эффект обусловленный гравитационной линзой - в таком случае был бы гораздо больше чем в действительности наблюдается.

Даже если Вас чем то Луна не устраивает - на орбите полно телескопов. Можно посмотреть на звёзды рядом с горизонтом Земли.

Первый кто понял, что свет довольно странная субстанция - Ньютон.
Он то же предположил сперва, что свет может быть частицей. И имеет массу покоя.
Когда применил Теорию Гравитации понял, что могут появится эффекты фактически не наблюдаемые.
Это как раз и стало одной из причин считать свет волной.

А что в этом сложного?
Посчитайте какую скорость получит фотон если пролетит рядом с планетой. Если то, что говорите правда.
Ничего сложного нет. В первом приближении можно считать, что траектория движения прямая линия.

Искривление траектории движения фотона происходит только из-за искривлении пространства и только.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»