Пространство-время Римана или Минковского ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#286   morozov »

AnotherEugene писал(а):С какой стати? Принцип эквивалентности касается результатов наблюдений, а не промежуточных понятий теории.
Это не значит, что принцип не нуждается в проверке. Например точка зрения Фока, примерно, - принцип эквивалентности есть не более, чем равенство гравитационной и инертной масс, а вывод уравнения Эйнштейна вообще не использует принцип эквивалентности.

Подобная проверка теорий, а не обязательно принципов обязательна. Например, принцип сохранения энергии используется для проверки любой теории, будь то электродинамика, квантовая механика или ОТО.
Надо рассматривать данную тему всего лишь как задачу. А утверждать, что принцип верен, потому что он принцип бесполезно. Это "проходит" только на форумах и только с людьми неизвестными... Попробуйте критиковать в печати Фока. В этом месте помалкивал Гинзбург, потому как у него не было ничего кроме убеждения в верности принципа эквивалентности. Именно это придавало уверенности создателей РТГ. Все-таки Фок фигура в нашей физике равнозначная Ландау или Боголюбову. Разговорами тут не отделаешься.

"Идут муж с женой через джунгли. Внезапно из чащи выскакивает огромный орангутанг и, схватив жену, затаскивает ее на дерево с явно выраженным намерением. Муж стоит внизу и злорадно кричит жене:
- Вот ты ему скажи, что у тебя сегодня настроения нет, голова болит, спать сильно хочется ...
"

Читайте п. 61 Фока и попробуйте что либо противопоставить...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#287   morozov »

laimon писал(а):Тут даже и какие то расчеты не нужны - достаточно хоть чуть-чуть здравого смысла. Ведь ваш Эйнштейн и др. доказали , что вклад продольного эффекта Доплера порядка v/c в ускоренной системе отсчета такой же как гравитационное смещение частоты в соответствующем гравитационном поле, а вот Меллер и др.доказали, что ход времени в ускоренной системе отсчета приводит к точно такому же смещению частоты сигналов. Если вам эти оба эффекта это тоже самое, то ничего другого , что выше уже написал предложить вам не могу - это уже дело вашей логики - это правильно или ошибочно.
Эйнштейн, Сэр, наше все... что бы там не говорили, и квантовая механика и СТО - основа современной физики... Да и ОТО альтернативы нет. Критика ОТО на любом уровне не более чем сопли.

Ну так какие проблемы?
"доказали, что ход времени в ускоренной системе отсчета приводит к точно такому же смещению частоты сигналов." Ну не Меллер, а Эйнштейн лет за тридцать доказал.
Вот именно смещения одинаковы, но знаки разные и часы в падающей системе идут одинаково.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#288   laimon »

Вы меня все таки уговорили ... Но, наверное, все начинать с самого начала вряд ли стоит, как мне кажется вполне достаточно и следующего рассмотрения. Переписываю формулу (1) с теми же обозначениями, что и ранее

(du/dU) = (du/dt)( dt/dT)(dT/dU) (1)

Далее, в случае ускоренной системы отсчета принято за координатное время взять собственное время часов в самом начале этой ускоренной системы отсчета. В нашем случае это означает

du = dt (2)

Теперь формулу (1) можно упростить

( du/dU ) = (dt/dT ) ( dT / dU ) (3)


И далее получаем ( как и ранее, мы принимаем, что сигнал по направлению ускорения посылается из начала отсчета ускоренной системы в другую точку этой ускоренной системы ) , что для продольного эффекта Доплера в приближении v/c

( dt / dT ) = 1 – v/c = 1 – at / c = 1- ar/c^2 (4)

А вот для разного хода времени неподвижных часов в этих точках ускоренной системы отсчета , если метрика в ускоренной системе отсчета такая же , как и в соответствующем однородном гравитационном поле ( т.е. - если правилен принцип эквивалентности )

( d T / dU ) = 1 / (1 + ar/c^2 ) (5)
( величина dT это тоже промежуток нашего координатного времени как и dt ( т.е. в нашем случае и u , только разной величины .
Умножаем в формуле (3) эти множители и в нашем приближении получаем

( du/dU ) = (dt/dT ) ( dt / dU ) = (1 – ar/ c^2 ) / ( 1+ ar/c^2 ) = 1 – 2 (ar/c^2) (6)

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#289   AnotherEugene »

Вот теперь можно и обсудить.

Но, добавлю пока что на эту страницу только определения из исходного поста, чтобы были рядом:
u – собственное время источника сигнала,
U – собственное время приемника сигнала,
t – координатное время в точке излучателя ,
T – координатное время в точке приемника сигналов.
И, кстати, вижу, что когда формулы написаны в TeХ, их проще воспринимать. Сам обычно ленюсь, но - факт.

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#290   AnotherEugene »

laimon писал(а): А вот для разного хода времени неподвижных часов в этих точках ускоренной системы отсчета , если метрика в ускоренной системе отсчета такая же , как и в соответствующем однородном гравитационном поле ( т.е. - если правилен принцип эквивалентности )

( d T / dU ) = 1 / (1 + ar/c^2 ) (5)
Нельзя ли подробнее про вывод этой формулы?
Подозреваю, что в ней должен быть знак минус. Или же делить не нужно. В общем, я не понимаю, что вы хотите сказать этой формулой и откуда вы её взяли.

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#291   AnotherEugene »

morozov писал(а):
Вы опять не в тему.
В следующий раз, лучше, думайте, о чём идёт обсуждение, прежде, чем написать комментарий.

laimon
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#292   laimon »

Я не умею как тут некоторые так красиво писать формулы, но попробую как получится. И на этом форуме ( например, дисскусия об метрике Подосенова ) и везде метрика ускоренной системы отсчета имеет ( хотя пусть и приближенно - нам этого хватает вполне )
ds^2 = ( 1+ 2 ( ax/c^2 ) ) dt^2 - dx^2
Собственное время неподвижных часов в точке x ( как следует из этого интервала при условии dx = 0 ) равно ( уже в моих обозначениях )
dU=(1 + ar/c^2 ) dt \:\:\: (1)
А вот это координатное время dt в нашем случае это собственное время часов ( и источника сигналов ) в начале отсчета du ( когда r = 0 ) - это видно из интервала . А в моей этой формуле dT - это тоже , только другой по величине, промежуток того же координатного времени как и du = dt - т.е. dT это длительность приема сигнала приемником в этом же координатном времени. Сама же связь собственного времени часов в какой то точке и координатного времени следует из формулы (1) .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#293   morozov »

Посмотрите свое сообщение, как я его поправил. Используйте Кнопки редактора
и ...
Выделяете текст и давите кнопку.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#294   morozov »

AnotherEugene писал(а):
morozov писал(а):
Вы опять не в тему.
В следующий раз, лучше, думайте, о чём идёт обсуждение, прежде, чем написать комментарий.
Оставьте свое раздражение... оно тут точно не причем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#295   AnotherEugene »

laimon писал(а):т.е. dT это длительность приема сигнала приемником в этом же координатном времени.
Всё равно очень плохо понимаю ваши рассуждения.

Но, вообще говоря, когда вы записываете дифферециалы, хорошо бы, чтобы они относились к одной и той же системе. Но вы вначале рассматриваете движение в ИСО и формулу (4) записываете для двух точек, синхронных в этой ИСО. И получаете формулу (4). Затем вы переходите к точкам в ускоренной системе и рассматриваете дифференциалы в точках, синхронных уже относительно этой ускоренной системы. Но при этом умножаете результат на формулу (4). Почему это некорректно? Потому что если рассматриваемые точки синхронны относительно ускоренной системы, то dt=dT по определению. В этом, очевидно, как минимум одна ваша ошибка.

laimon
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#296   laimon »

Спасибо г. Морозов. А сам формализм такого рассмотрения частоты сигналов дан напрмер в

http://xxx.lanl.gov/pdf/astro-ph/9812446v2.pdf

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#297   morozov »

laimon писал(а):Спасибо г. Морозов. А сам формализм такого рассмотрения частоты сигналов дан напрмер в

http://xxx.lanl.gov/pdf/astro-ph/9812446v2.pdf
Спасибо. Не представляю как можно столько написать по такому поводу... ну, посмотрю наверно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#298   катюша »

Понятно, автор не знает о двоякой скорости свободного падения. Следует включить в игру далекого наблюдателя: чем больше тебе доверяют, тем дальше тебя посылают... Скорость v= dx/ dт есть величина, имеющая непосредственный физический смысл: ее измеряет стоящий рядом наблюдатель и при падении она все время возрастает. Скорость dx/dt, которая определяется с помощью часов далекого наблюдателя, такого непосредственного смысла не имеет, вдали от масс dx/dt=dx/dт, но а вблизи массы уменьшается.

катюша
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#299   катюша »

А каково время падения по часам, установленным на самой падающей частице? Свяжем систему отсчета с частицей; здесь часы не меняют положения, поэтому для них ds= cdт, где т- показание часов. Но ds есть инвариантная величина, не меняющаяся при переходе к другой системе...

катюша
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Пространство-время Римана или Минковского ?

Номер сообщения:#300   катюша »

Кстати, это уменьшение скорости ( до нуля в окрестностях граврадиуса ) вызвано не " отталкиванием со стороны центрального тела", как ошибочно полагают некоторые исследователи, а изменением свойств пространственно- временного континуума и связью между временами т и t.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»