Метрика Подосенова

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#31   morozov »

Ну до второй главы я не дорос еще, че-то сам наковырял наверно найдем общий интерес.
.. сегодня в бегах.
У нас есть еще одна степень свободы - скайп.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#32   morozov »

Ну, я все перепутал... на самом деле ничего кроме 2-ой главы я толком и не смотрел...
и так, для ясности.
Задача
Построить уравнение движения в пространстве Минковского, отвечающего метрике
dS^2=e^{2ay^1/c^2}c^2(dt)^2-(dy^1)^2-(dy^2)^2-(dy^3)^2
или даже в общем виде
dS^2=F(y^1)c^2(dt)^2-(dy^1)^2-(dy^2)^2-(dy^3)^2
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#33   AnotherEugene »

morozov писал(а): Задача
Построить уравнение движения в пространстве Минковского, отвечающего метрике
dS^2=e^{2ay^1/c^2}c^2(dt)^2-(dy^1)^2-(dy^2)^2-(dy^3)^2
a=0.

В книге у Подосёнова описан механизм искусственного получения какого-то кривого вымышленного пространства, связанного со сплошной средой, на основе пространства Минковского, только в третьей главе. Во второй главе автор совершенно ясно показывает, почему в пространстве Минковского перейти координатными преобразованиями к метрике с ненулевой кривизной невозможно. Если вы это не заметили - значит, и вторую главу тоже вы не прочитали.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#34   morozov »

Где Вы тут увидели координатное преобразование?
Тут вообще ни о каком преобразовании не идет.
Напомню что это такое КООРДИНАТНОЕ преобразование
$$y^i=F_iy'^i$$
одновременно
$$y_i=\frac{1}{F_i}y'_i$$

см. (81.2) и (81.4) ЛЛ-2 изд.2 или любое другое издание
+ следует знать ( для Евгения просто выучить наизусть)
Изображение
Для тупых и отличников.
Только так сохраняется квадрат
[/color]$$\color{red}{\large {y_iy^i=y'_i{y'}^i}} $$
НО!
Если мы работаем, например, в комплексных координатах

Изображение

Преобразовать можно во что угодно во что угодно. Вроде МЫ это уже выяснили... ВЫ это не поняли...и к сожалению, ничем не могу помочь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#35   AnotherEugene »

morozov писал(а):Где Вы тут увидели координатное преобразование?
Построить уравнение движения в пространстве Минковского, отвечающего метрике
Уравнение движения задаёт координаты. Метод выделения некой кривой "относительной метрики" описан автором только в третьей главе, значит, вы не его имеете в виду.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#36   morozov »

И? К чему эти разговоры? Хотите объяснить мне что я имел ввиду?

Я дописал предыдущий пост. Только понятия не имею, что за книга мне подвернулась...

О! Не так уж слабо.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#37   AnotherEugene »

morozov писал(а): Напомню что это такое КООРДИНАТНОЕ преобразование
$$y^i=F_iy'^i$$
одновременно
$$y_i=\frac{1}{F_i}y'_i$$
Да? Опять решили повеселить старину Подосёнова? Вам нравится клоунада?
Координатные преобразования определены в ЛЛ2 1988 года перед формулой (83.1).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#38   morozov »

AnotherEugene писал(а):
morozov писал(а): Напомню что это такое КООРДИНАТНОЕ преобразование
$$y^i=F_iy'^i$$
одновременно
$$y_i=\frac{1}{F_i}y'_i$$
Да? Опять решили повеселить старину Подосёнова? Вам нравится клоунада?
Координатные преобразования определены в ЛЛ2 1988 года перед формулой (83.1).
Таки вам надо почитать Фихтенгольца, если Вы смотрите на формулы и не хрена не видите. Могу посмотреть чего попроще.
Как Вы стали отличником? Не думаю, что взятки...
Странно...
Впрочем я знаю завкафедрой физики, Вашего однокашника, тоже красный диплом + диплом, писанный у Басова... он не только против СТО, но и физики не знает совсем, ну намного хуже Вас (у него правда папа)... пробавляется Основами Естествознания, там корме как красиво говорить ничего не требуется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 972
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#39   S.A. Podosenov »

Вынужден был прерваться в связи с тривиальной проблемой - заготовки картошки на зиму. Валерий, Евгений прав в том, что переход от твоей метрики к метрике (2.18) осуществлен с помощью координатного преобразования, которое никак не может изменить скалярную кривизну пространства-времени. Ведь в моем сообщении это координатное преобразование указано. Если ты получил другую скалярную кривизну для своей метрики, то значит кто-то из нас неправ. С точки зрения геометрии твоя и моя метрики полностью эквивалентны. Они отличаются только номерами лагранжевых точек. А вот во второй главе и далее в третьей заложены законы движения в пространстве Минковского. Но это уже другой разговор и продолжу завтра.
----------------------------------------
С уважением, С.А. Подосёнов

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#40   morozov »

S.A. Podosenov писал(а):Ведь в моем сообщении это координатное преобразование указано. Если ты получил другую скалярную кривизну для своей метрики, то значит кто-то из нас неправ.
Оба правы... может и оба не правы... картошка это хорошо.

Постараюсь пояснить... надо тоже заготовить провизию... сбегаю. Вернусь, поговорим.
Посмотри как это выглядит в координатах с комплексным временем. Такое преобразование не сохраняет интервал.
Мы с тобой должны это хорошо помнить.... я видать слишком к этому прилип и не смог объяснить раньше.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#41   AnotherEugene »

morozov писал(а): см. (81.2) и (81.4) ЛЛ-2 изд.2 или любое другое издание
+ следует знать ( для Евгения просто выучить наизусть)
Изображение
Для тупых и отличников.
Только так сохраняется квадрат
[/color]$$\color{red}{\large {y_iy^i=y'_i{y'}^i}} $$
Двоечник, квадрат сохраняет любое линейное ортогональное преобразование векторов, а не только умножение каждой координаты вектора на число. Кроме того, если преобразования координатные, матрица преобразования векторов должна быть матрицей Якоби для этого координатного преобразования.

А в ОТО квадрат сохраняется при любом координатном преобразовании векторов, так как квадрат длины вектора - скаляр.

Но Морозов не читатель, Морозов писатель...

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 972
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#42   S.A. Podosenov »

Так как эмоции уже переваливают через край, то после ужина (хотя жена ругается!) решил задать вопросы Евгению, которого считаю на форуме (моя точка зрения!) вторым спецом после Радия Храпко. Радий вне конкуренции, так как самый пожилой сохранил блестящий ум, но ясно, что не успевает смотреть последние достижения. Задаю конкретные вопросы Евгению: 1. Считает ли он, что Логунов правильно решил релятивистскую задачу о движению заряженной пыли в однородном постоянном электрическом поле без начальной скорости? 2. Правильно ли назвать движение заряженной пыли глобально равноускоренной в смысле ЛЛ2? 3.Будут ли расстояние между пылинками сохраняться с точки зрения наблюдателя в ИСО? 4. Если это расстояние сохраняется (что следует из решения Логунова!), то у обывателя, критикующего СТО, возникает суждение, что все СТО -ЛАЖА! Так как с точки зрения обывателя и курса учебников, по которым учат студентов и школьников, расстояние между частицами испытывают лоренцево сокращение, а разве не так? 5. Правильно ли, что ведущие академики Мира решили, что раз в ИСО, в согласии с решениенм Логунова, расстояние между частицами в ИСО сохраняется, а расстояние между частицами должно быть максимальным в локально сопутствующей системе, то с ростом скорости частиц в ИСО соседние частицы будут удаляться друг от друга (своеобразное лорецево удлинение!). 6. Правильно ли, что если соседние частицы соединить тоненькими нитями, то они порвутся в процессе движения? 7. Связан ли разрыв нити с лоренцевыми удлинениями, как считают все нобелевские лауреаты? 8.Не кажется ли Вам, что нобелевские лауреаты абсолютно не знакомы с релятивистской теорией упругости, основы которой заложены Паули и Герглоцем. Согласно релятивистской теории упругости не лоренцевы сокращения, а уклонения от жесткости по Борну приводит к напряжениям в телах. 9.Так как Вы человек безусловно Талантливый (это моя точка зрения), то не кажется ли Вам, что при движении без начальной скорости заряженной пыли в однородном электрическом поле, частицы пыли должны убегать друг от друга? С какой стати? А если убегать не будут, то пространство после включения поля риманово с метрикой (2.18)!
----------------------------------------
С уважением, С.А. Подосёнов

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#43   morozov »

AnotherEugene писал(а):Двоечник, квадрат сохраняет любое линейное ортогональное преобразование векторов, а не только умножение каждой координаты вектора на число.
Где Вы узрели число? Ну ладно у меня не было цели заставить Вас извиняться и посыпать головы пеплом...
AnotherEugene писал(а):Кроме того, если преобразования координатные, матрица преобразования векторов должна быть матрицей Якоби для этого координатного преобразования.

Любите Вы красивые слова. К чему это? Похвально, что Вы слышали про матрицу Якоби. НУ знаете и знаете, это Вам не поможет понять. Че-то Ваша премудрость напоминает справочник.... утверждения правильные, но как-то не в тему.
Разговор идет не об ортогональных преобразованиях.

Ну понятно алгебры у Вас не было... мой одноклассник бегал за этим на мехмат. Подосенов тоже ходил на лекции Рашевского... А если бы Вы знали какие лекции прогуливал я!

Проехали! Высказались и ладушки...
К теме. Итак преобразование общего вида не сохраняет длину вектора
y_i=F_iy'_i,
здесь y_i - не есть ковариантный вектор, а векторное произведение определяется по-простому как, например в линейной алгебре (или у Синга (107.4)): $$y_i^2\neq y'_i^2, $$
Между прочим Синг - классик, даже возможно покруче чем мы с Подосеновым вместе взятые. Ну какие наши годы.

Именно такое преобразование проделал Станислав (см. статью) $$dx^0=dy^0,\: A^{1/2}dx^1=dy^1,\:dx^2=dy^2,\:dx^3=dy^3$$
И получил метрику $$ds^2=e^{2ay^1/c^2}(dy^0)^2-(dy^1)^2-(dy^2)^2- (dy^3)^2$$ Если бы не было преобразования метрика стала, вернее осталась $$ds^2=e^{2ay^1/c^2}(dy^0)^2-e^{-2ay^1/c^2}(dy^1)^2-(dy^2)^2- (dy^3)^2 $$
Станислав. я все правильно изложил?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AnotherEugene
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 0:52

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#44   AnotherEugene »

S.A. Podosenov писал(а):Так как эмоции уже переваливают через край, то после ужина (хотя жена ругается!) решил задать вопросы Евгению, которого считаю на форуме (моя точка зрения!) вторым спецом после Радия Храпко. Радий вне конкуренции, так как самый пожилой сохранил блестящий ум, но ясно, что не успевает смотреть последние достижения. Задаю конкретные вопросы Евгению:
Спасибо, конечно, за высокую оценку, но я-то сам себя "специалистом в ОТО" не считаю ни в коем случае. Моя профессиональная деятельность никоим боком с ОТО никогда не была связана. Я, конечно, будучи студентом сдал когда-то давно экзамен после семестрового курса ОТО, прочитав ЛЛ2 и решив задачу на экзамене, но это было давно, и вернулся я к теории только в последние годы. Потому что... Ну это же интересно! Соответственно, я вообще не знаю, что написано в большей части литературы по теме, и на ваши вопросы отвечаю исходя из своего интуитивного понимания теории.

Но на вопросы отвечу по порядку:
1. Считает ли он, что Логунов правильно решил релятивистскую задачу о движению заряженной пыли в однородном постоянном электрическом поле без начальной скорости?

Исходя их вашего пересказа решения Логунова, предполагаю, что да.

2. Правильно ли назвать движение заряженной пыли глобально равноускоренной в смысле ЛЛ2?

Не знаю. Я сейчас валяюсь в ванной с ноутбуком, и пишу этот ответ в форум. ЛЛ2 под рукой нет, чтобы проверить определение. Кстати, не подскажете, где его смотреть в ЛЛ2? В нём отвратительный индекс. Посмотрю позже.

3.Будут ли расстояние между пылинками сохраняться с точки зрения наблюдателя в ИСО?

Да.

4. Если это расстояние сохраняется (что следует из решения Логунова!), то у обывателя, критикующего СТО, возникает суждение, что все СТО -ЛАЖА! Так как с точки зрения обывателя и курса учебников, по которым учат студентов и школьников, расстояние между частицами испытывают лоренцево сокращение, а разве не так?

Ну, на мнение обывателя по этому вопросу мне нас-рать. Нет, расстояние между пылинками в их системах отсчёта увеличивается, и лоренцево сокращение приводит к тому, что расстояние в ИСО не меняется.

5. Правильно ли, что ведущие академики Мира решили, что раз в ИСО, в согласии с решениенм Логунова, расстояние между частицами в ИСО сохраняется, а расстояние между частицами должно быть максимальным в локально сопутствующей системе, то с ростом скорости частиц в ИСО соседние частицы будут удаляться друг от друга (своеобразное лорецево удлинение!).

Не знаком с "ведущими академиками мира", но думаю, что да.

6. Правильно ли, что если соседние частицы соединить тоненькими нитями, то они порвутся в процессе движения?

Да.

7. Связан ли разрыв нити с лоренцевыми удлинениями, как считают все нобелевские лауреаты?

Я этот термин прочитал впервые от вас, судя по вашему его описанию - да.

8.Не кажется ли Вам, что нобелевские лауреаты абсолютно не знакомы с релятивистской теорией упругости, основы которой заложены Паули и Герглоцем. Согласно релятивистской теории упругости не лоренцевы сокращения, а уклонения от жесткости по Борну приводит к напряжениям в телах.

Я ещё не дочитал вашу книгу и ещё не знаком с релятивистской теорией упругости. Прочитаю - отвечу на этот вопрос.

Что касается определения жесткости по Борну - да, это определение вполне очевидно эквивалентно отсутствию деформаций в локально-инерциальной системе, в которой материя покоится, а раз нет деформаций - то нет и напряжений это неверно, в жесткой среде напряжения есть, нет только деформаций. Я не берусь судить сейчас о том, что произойдёт, если пространства существенно искривлено на межатомных расстояниях, но в остальных случаях пространство на таких масштабах плоское и можно применять обычную теорию упругости к достаточно малым покоящимся или движущимся с малыми ускорениями объёмам материи, но только покоящимся в локально-инерциальных системах отсчёта. Я предполагаю, что атомы могут чувствовать только своё ближайшее окружение.

9.Так как Вы человек безусловно Талантливый (это моя точка зрения), то не кажется ли Вам, что при движении без начальной скорости заряженной пыли в однородном электрическом поле, частицы пыли должны убегать друг от друга? С какой стати? А если убегать не будут, то пространство после включения поля риманово с метрикой (2.18)!

Да нет, в ИСО как раз частицы не убегают друг от друга, а двигаются на равном расстоянии в этом ИСО.

Что касается искривления пространства: нет, невозможно. Тут хитрости возможны только как некоторая дополнительная искусственная метрика для этой заряженной пыли, каким-то образом позволяющая описать её движение в поле, но не как свойство пространства-времени. В пространстве-времени также находятся незаряженные частицы и частицы с иным зарядом или массой. Искривление пространства-времени должно одинаково влиять на движение любых частиц, а не только одинаковых.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34053
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Метрика Подосенова

Номер сообщения:#45   morozov »

Ну, Станислав нашел у кого спросить. Ребенок не в курсе. Он купается с уточкой ноутом ни думать, ни читать он ничего не будет. В этом месте застрял Кисантий... причем два раза. Если уж у кого спрашивать так у него.
Евгений наверняка не помнит, кто ему курс (?) читал.

Не надо апеллировать к прохожим. Разберемся. Меня правда эта фигня не волнует...

Женя конечно поумнее перегудова, но мы не в думе, я призываю не повторяться и прекратить высказывания на уровне ощущений. Обмен состоялся. Мы теперь знаем, что Евгений решил задачу. Пошли дальше. Разберем метрику Подосенова, остальное не ведет никуда. Ну я могу доказать и доказал, что метрика Логунова не однородна, могу рассказать как ускоряется заряженная пыль.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»