Про загадки перигелия

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Про загадки перигелия

Номер сообщения:#1   onoochin » Ср ноя 11, 2015 0:14

В издательстве Физматкнига в этом году издана книга Николая Цапенко "Смещение перигелия". Николай мне выслал копию и в этой книге есть несколько моментов, которые должны быть интересны ОТОшникам. Смещение перигелия Меркурия - один из немногих экспериментальных фактов. Поэтому какой бы ни была модификация ОТО (как я понимаю, их уже много), все они должны давать правильное значение для смещения перигелия.

Вот некоторые моменты или несоответствия между модификациями, найденные Николаем, хотелось бы обсудить.

Начнем с формулы для силы, используемой академиком Окунем в статье из УФН 1989. Т. 158. Вып. 3. С. 514.
$$
{\bf F}=-\frac{GM}{r^3}\frac{E}{c^2}\left[\left(1+\frac{v^2}{c^2}\right){\bf r}-\frac{1}{c^2}({\bf r}\cdot{\bf v}){\bf v}\right]
$$
Как показывает Николай, эта формула дает нужное значение для смещения перигелия. Что странновато, так как эта формула не соответствует формуле для гравитационной силы в постНьютоновском приближении, получаемой из формул самого АЭ.
Просьба ОТОшников пояснить, как такое происходит - формула не та, а дает праавильный ответ.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#2   morozov » Ср ноя 11, 2015 0:56

Цапеко - старый знакомый, он тут был...
отделывался одной - двумя формулами..

поднял одну из его тем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#3   morozov » Ср ноя 11, 2015 1:16

onoochin писал(а):Как показывает Николай, эта формула дает нужное значение для смещения перигелия. Что странновато, так как эта формула не соответствует формуле для гравитационной силы в постНьютоновском приближении, получаемой из формул самого АЭ.
Просьба ОТОшников пояснить, как такое происходит - формула не та, а дает праавильный ответ.
Мне тогда не очень нравилось поведение товарища, но результат был занятным... хотя я тогда практически не знал ОТО.

Сейчас ничего странного не вижу. ОТО - прямая наследница СТО. Есть подобный пример. Приведен в "Электродинамике" Зоммерфельда. Там, в конце есть маленький параграф посещенный ОТО, найдешь легко. Зоммерфельд воспроизводит результат неопубликованный Ленца, который вывел метрику точного решения Шварцшильда с помощью преобразования Лоренца.

Подосенов вспоминал, что в 60-е этот пример страшно возбудил ОТО-шников.
Сейчас, когда я влез в ОТО мне это не кажется странным... скорее даже естественным.

Кстати Цапенко никто не банил. Он по-прежнему зарегистрирован.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#4   onoochin » Ср ноя 11, 2015 13:58

Валерий,
разве я спрашивал про
...который вывел метрику точного решения Шварцшильда с помощью преобразования Лоренца
?

Пока метрики существуют лишь в умах наиболее продвинутых релятивистов. Но это не так важно. Как говорил великий Мао, "Пусть расцветает сто метрик!", они особо никому не мешают.

Но выражение для гравитационной силы желательно иметь одно, чтобы оно привело к единственному результату, известному из наблюдений - смещению перигелия.

Вопрос был: откуда взялась такая формула для силы у академика Окуня. Что удивительно, она приводит к правильному результату. А формула для силы у АЭ к чему тогда приводит?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#5   morozov » Ср ноя 11, 2015 17:48

onoochin писал(а):Вопрос был: откуда взялась такая формула для силы у академика Окуня. Что удивительно, она приводит к правильному результату. А формула для силы у АЭ к чему тогда приводит?
Как и все в ЛЛ-2 п. 9, есть например у Пановского см. п. 16.5 Сила Минковского с. 297.
onoochin писал(а):Пока метрики существуют лишь в умах наиболее продвинутых релятивистов.
Ну тут все просто - из метрики находятся уравнения движения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#6   morozov » Ср ноя 11, 2015 18:19

Ничего странного в этой истории не вижу. Ленц рассмотрел "падение" пробного тела на центр тяготения, при этом пользовался только преобразованиями Лоренца, т.е. СТО и получил правильный результат. Цапенко пользовался СТО-ошной силой и тоже получил правильный результат. Это нормально. Правда следуя Цапенко ничего другого и не получить... но это ему должно доставить глубокое и полное удовлетворение.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#7   onoochin » Чт ноя 12, 2015 21:12

morozov писал(а): Ленц рассмотрел "падение" пробного тела на центр тяготения, при этом пользовался только преобразованиями Лоренца, т.е. СТО и получил правильный результат. Цапенко пользовался СТО-ошной силой и тоже получил правильный результат. Это нормально.
Когда два разных выражения для гравитационной силы приводят к одинаковому результату, это нормальным не назовешь.
Этот форум выродился в обсуждение как бы ОТО (половина тем про метрики и прочую фигню). Какой смысл обсуждать то, чего никогда не проверить? Дискуссии про то, сколько чертей уместится на кончике иглы, и те были ближе к реальности - по крайней мере игла у монахов была.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#8   morozov » Чт ноя 12, 2015 21:51

onoochin писал(а):Когда два разных выражения для гравитационной силы приводят к одинаковому результату, это нормальным не назовешь.
Ну это не катастрофа. Даже в механике ты можешь решать задачу либо через силы, либо через законы сохранения.
onoochin писал(а):Этот форум выродился в обсуждение как бы ОТО (половина тем про метрики и прочую фигню). Какой смысл обсуждать то, чего никогда не проверить? Дискуссии про то, сколько чертей уместится на кончике иглы, и те были ближе к реальности - по крайней мере игла у монахов была.
Все началось с задачи Белла...
Выяснилось, что тут вполне разумные люди лепят чернуху... в конце концов выяснилось, что это чисто отошная задача и к тому же нерешенная. Потом выяснилось, что в ОТО тоже полный бардак, с энергией поля и прочим...

И вообще ребята сильно увлеклись, обсуждают и даже "находят" черные дыры, кротовые норы, можно по разному к этому относится, но рассматривать математический казус всерьез это перебор. Эйнштейн наверно в гробу не один раз перевернулся... а виной тому непонимание...
Другая, еще более глупая заморочка квантовая гравитация, которой нет как науки. Ладно этим занимались бы пара чудаков, а то почти все, это откровенная схоластика.
Заметь я не говорил про струны и прочую дребедень, тут даже классикам этого бесполезного дела понятно, что это не физика. Гинзбург так и сказал "это уже не физика", сам слышал.

Я занимаюсь проверяемой физикой гравитации. И для этого пришлось немного пересмотреть основы. Как ни странно тут обошлось практически без крови. Трудности только от того, что все ушли куда-то вбок. И людям трудно воспринять некоторые не очень сложные вещи....

А что форум, никогда на форумах не было науки, разве отдельные вспышки, делаю что могу, но мне уже лень затаскивать суда интересных специалистов. Я уже немного остыл. Ну чищу немного от совсем неадекватных... посмотри, большая часть разделов пустая. Хочу немного отыграть обратно, сократить число, объединить... ну тут уже это надо согласовывать.. в ФИАНе свои проблемы, не до форума.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#9   potoksoznanya » Чт ноя 12, 2015 22:28

А Вы в курсе того, что все эти ТО-формулы (что одна, что другая, что какая-то ещё) предсказывают смещение только перигелия Меркурия? Что для Венеры, Земли и особенно Марса их предсказания - в молоко? Что врунам пришлось в угоду якобы истинности ОТО переписать данные Ньюкома - астронома, который фактически и поставил вопрос об аномальных смещениях элементов орбит планет? Что нынешние, исправленные и откорректированные, данные, например, по Марсу, в 3 раза отличаются от данных Ньюкома?
Вы в курсе того, что честные и непредвзятые вычисления (численное моделирование) по этим ОТО-шным формулам вовсе не дают эйнштейновского смещения даже для Меркурия?
В курсе, что эйнтейновская формула для смещения перигелия получена для задачи двух тел, а аномальное смещение - это реальное смещение за вычетом смещения для задачи многих тел, решаемой по Ньютону численно?
Вот где ненормальность!
Вот о чём нужно говорить!
А Вы вытаскиваете какую-то чепуху. Формулы разные! Ну, будь тут не Морозов, а спец по ОТО, он бы доказал, что одна формула выводится из другой. И что, полегчало бы?!!!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#10   morozov » Чт ноя 12, 2015 23:24

potoksoznanya писал(а):А Вы в курсе того, что все эти ТО-формулы (что одна, что другая, что какая-то ещё) предсказывают смещение только перигелия Меркурия? Что для Венеры, Земли и особенно Марса их предсказания - в молоко? Что врунам пришлось в угоду якобы истинности ОТО переписать данные Ньюкома - астронома, который фактически и поставил вопрос об аномальных смещениях элементов орбит планет? Что нынешние, исправленные и откорректированные, данные, например, по Марсу, в 3 раза отличаются от данных Ньюкома?
Вы в курсе того, что честные и непредвзятые вычисления (численное моделирование) по этим ОТО-шным формулам вовсе не дают эйнштейновского смещения даже для Меркурия?
В курсе, что эйнтейновская формула для смещения перигелия получена для задачи двух тел, а аномальное смещение - это реальное смещение за вычетом смещения для задачи многих тел, решаемой по Ньютону численно?
Вот где ненормальность!
Вот о чём нужно говорить!
А Вы вытаскиваете какую-то чепуху. Формулы разные! Ну, будь тут не Морозов, а спец по ОТО, он бы доказал, что одна формула выводится из другой. И что, полегчало бы?!!!
Вот не надо хамить. В отлично знаете и нагло врете, смещения перигелия вызваны в основном вековыми возмущениями и на их фоне обнаружить ничтожно малые смещения невозможно.
Все проще есть двойные звездные си стемы где это смещение доходит до 40º в год.

И не надо вещать ерунду про численные методы.. все считается на бумажке. И результаты есть, лень посмотреть?
У Вас это уже пришло в привычку считать всех дураками. При этом не способны решить элементарную задачу...
Вы уж пожалуйста говорите то, что можно проверить и ссылками или расчетами...

В случае меркурия все проверялось особенно тщательно. Так уж принято. Ваши слова проверить невозможно, это только слова...
квалифицируются как флуд... это при всем том, что я Вам скинул Белецкого! Только картинки смотрели?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#11   potoksoznanya » Пт ноя 13, 2015 18:55

Не такая уж и ничто малая.
Именно Ньюком её и вычислил. Вычисляли и до него, но его вычисления на момент явления Миру Эйнштейна считались самыми точными.

Всё же известно и пережёвано сто раз.

Марс:
наблюдения (Ньюком) 1602,69
теория Ньютона (Ньюком ) 1594,65
аномальный остаток (Ньюком) 8,04
теория Эйнштейна 1,35

Венера:
аномальный остаток (Ньюком) -7,33
теория Эйнштейна +8,62

Земля:
аномальный остаток (Ньюком) 5,97
теория Эйнштейна 3,83

И, кроме того, возражение, которое приводил ещё Тимирязев и которое, есно, остаётся без ответа:
И тут мы подходим к основной претензии, предъявляемой Тимирязевым в адрес релятивистов. Как можно, говорит он, вычислять общий сдвиг перигелия Меркурия с позиции классической механики, а неувязку с эмпирическими данными с позиции теории относительности? Если вы хотите остаться в рамках релятивистских представлений, то вам необходимо вести расчет по всем 642,6" (данные А.К. Тимирязева), а не по разности в 43".

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#12   potoksoznanya » Пт ноя 13, 2015 19:37

morozov писал(а):Все проще есть двойные звездные си стемы где это смещение доходит до 40º в год.
Число пи в военное время может достигать четырёх?
Наверное, всё же не 40, а 4 градуса в год.
Только вот интересный факт.
К 2005 году было известно более 100 двойных пульсаров.
http://www.johnstonsarchive.net/relativ ... table.html
А эффект ОТО был подтверждён только для двух. А что же остальные? Ведь за это Нобелевскую премию дают!
Казалось бы - чего проще- на калькуляторе пощёлкал - вот тебе и Нобелевская премия. А вот потому что для остальных двойных пульсаров - смещение периастра какое угодно, но только не по ОТО. Часто - даже в другую сторону. Т.е. причина - иная. Или невидимые компаньоны (скорее всего), или влияние магнитного поля или ещё что. Мы же почти ничего про пульсары не знаем. Мы же не знаем, что там на самом деле вращается. Остаётся только гадать, что вращаются две звезды-шарика - и больше ничего нет. Ну вот в двух случаях из более чем ста эти предположения совпали с предсказанием ОТО. Ура, товарищи! Нобелевскую премию вам за это! А про сто несовпадений - просто промолчим!

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#13   onoochin » Пт ноя 13, 2015 20:11

morozov писал(а):
onoochin писал(а):Когда два разных выражения для гравитационной силы приводят к одинаковому результату, это нормальным не назовешь.
Ну это не катастрофа. Даже в механике ты можешь решать задачу либо через силы, либо через законы сохранения.
Разумеется, это не катастрофа. Это подтасовка результатов. Выражение для силы, полученное АЭ, Инфельдом и Гоффманом, впрямую для расчета смещения перигелия не использовалось. Также и Фок для расчета перигелия выражение для силы не использует.
Но с другой стороны, если "правильное" выражение для силы использовать, что получим? Получим ли мы нужное значение смещения?
Вопрос, я понимаю, останется без ответа.

Теперь про вычисление смещения перигелия из статьи АЭ 1915 года. Возникает первый вопрос: отчего вдруг имеет место закон сохранения момента импульса. Ну в нулевом приближении он даже в ОТО должен сохраняться - соответствие ОТО наблюдаемым фактам обязано быть. Ну а в следующих приближениях это откуда следует?

Да, смещение периастров двойных звезд 40 угловых градусов в год - это слишком много. Рекорд - это 4 градуса.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32441
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#14   morozov » Пт ноя 13, 2015 23:03

potoksoznanya писал(а):А эффект ОТО был подтверждён только для двух. А что же остальные? Ведь за это Нобелевскую премию дают!
Нобелевскую дает за новый результат. За то, что не вмещается в известное. Релятивистские эффекты бытовуха, тут интересного нет. Поэтому ищут тесные системы, где эффект значительный и каждый раз ищут не подтверждение, а отклонения. Как найдут, Вам сообщат первому. А пока релятивистские эффекты надежны и их используют в тех случаях когда нужно. Обычно достаточно ньютоновского приближения. Но и там ищут отклонения, аномалии. Не все понятно нет ответа на все вопросы... это у фриков "ответы" на все вопросы.
Нобеля дали за первую систему которая оказалась тесной, за вторую не дадут, хотя она вроде более тесная...
onoochin писал(а):Также и Фок для расчета перигелия выражение для силы не использует.

Ну да, это первое приближение. Более чем достаточно, поскольку поля слабые. Без понятия какое приближение используется для тесных систем, нейтронных звезд. В учебниках обычно приводится и второе приближение и точное значение по Шварцшильду. Тут проблем нет.
onoochin писал(а):Но с другой стороны, если "правильное" выражение для силы использовать, что получим? Получим ли мы нужное значение смещения?
Правильное значение известно, тут никаких секретов нет. Я даже помню наизусть. Но заниматься чужими проблемами естественно не моя забота, хотя именно сейчас у меня с этим серьезная проблема, если я с ней справлюсь проблема будет у решения Шварцшильда.
Не понимаю почему бы доценту математики Цапенко, не проверить это самому. Ускорение силы тяжести точно:
\[F=\frac{GM}{r^2\sqrt{1-\frac{2GM}{c^2r^2}}}\]
понятно, что теперь придется воспользоваться "методом Цапенко" если решать через задницу.
Ясно, что отличие небольшое от потенциала Ньютона
\[F=\frac{GM}{r^2}\]
Вообще-то у него было время изучить ОТО, а не заниматься ерундой... я то изучил за меньшее время...он небось пытался нобелевскую получить, а его думаю, даже не опубликовали. Ошибся, есть книга... это как раз не показатель...
Изображение
хорошо выглядит!
Ну ясно.. у нас математику преподают не математики. Ничего личного, такое кругом и рядом.
e-mail: mercury29@mail.ru

Занимаемая должность: доцент

Образование: Радиотехнический факультет Московского энергетического института. Специальность и квалификация радиофизика и электроника, инженер – радиофизик.

Ученая степень: кандидат физико-математических наук

Область научных интересов:
математическая физика, волновые процессы, теория относительности

Учебные курсы, читаемые в университете:
математический анализ, аналитическая геометрия и линейная алгебра, обыкновенные дифференциальные уравнения

Наиболее значимые публикации:
Общий метод решения однородного линейного уравнения второго порядка. Дифференциальные уравнения Т. 15, №6, Минск, 1979.
Новые формулы приближенного решения одномерного волнового уравнения. Дифференциальные уравнения Т. 25, №11, Минск, 1989.
Plane electromagnetic waves in heterogeneous medium under approximation regarding relative rate of change of wave resistance. Laser and Particle Beams (1993) vol. 11, no. 4, pp. 679-684 Printed in the USA
Уравнение Риккати и волновые процессы. Монография. Изд-во МГГУ, изд-во "Горная книга", М. 2008, 244 с.
Аналитические функции и интегральные преобразования. Учебное издание. Физматлит. М. 2012, 175 с.
Смещение перигелия. Монография. Физматкнига, 2015, 72 с.
Ничего особенного, ну мало ли кто чего кончил... только вроде когда здесь выступал был в МИИГАиКе.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

potoksoznanya
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 3:24

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#15   potoksoznanya » Пт ноя 13, 2015 23:34

morozov писал(а):Поэтому ищут тесные системы, где эффект значительный и каждый раз ищут не подтверждение, а отклонения. Как найдут, Вам сообщат первому.
Уже давно нашли. Я читал обзор, где автор приводит в том числе и системы, где отклонение - с противоположным знаком. Как у Венеры по Ньюкому. Чой-то ему нобелевку не дали? Даже странно!
morozov писал(а):А пока релятивистские эффекты надежны
Это только ваши заклинания.
К реальности это отношения никакого не имеет.

Кстати, вот и свеженькое, хоть и чуть про другое - гамма-пульсар:
Полученные результаты показали неожиданные отклонения величины орбитального периода от среднего значения, равного 4,6 часа. Величина отклонений составляла несколько тысячных долей секунды, однако в масштабе миллионных долей секунды эти цифры довольно значительны. Наиболее вероятной причиной этих отклонений астрономы называют циклы магнитной активности звезды-компаньона, в ходе которых слегка изменяется её форма и соответственно форма её гравитационного поля, непосредственно влияющего на форму общей орбиты компонент двойной системы.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi ... &news=7595
Видите, как оно!
Внезапно выясняется, что всё на орбиту влияет - магнитная активность, форма звезды, ... в общем, всё, что угодно!
Но самое главное, я уверен - это невидимые компоненты на внешних орбитах или облака газа и пыли. Может, вокруг этой системы, как вокруг Сатурна, мощное кольцо. И фсё - накрылась ваша наука!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»