Про загадки перигелия

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#106   onoochin »

morozov писал(а):есть два определения массы и даже разные обозначения... m и M - Фок это четко определил, Ландавшиц тоже придерживается этих обозначений, это диктуется только соображениями удобства. тут нет физики.
Хорошо, пусть два обозначения. В формулу для гравитационной силы какая масса входит?
Рассмотрим два состояния гравицапы.
1. Гравицапа покоится. гравитационная сила
$$
F_1=G\frac{M_1M_2}{R^2}\frac{V^2}{2c^2}
$$
2. Гравицапа движется в направлении оси симметрии (нескомпенсированной силы). гравитационная сила
$$
F_2=\gamma^2\cdot G\frac{M_1M_2}{R'^2}\frac{V^2}{2c^2}
$$
Величина R - расстояние между вращающимися грузами и центральным грузом - меняется, но не как "гамма в квадрате". К тому же расстояние вроде как "эффективно укорачивается", что приводит к еще большему возрастанию силы.
С другой стороны согласно преобразованиям Лоренца силы
$$
F_2=\gamma F_1
$$
Явное несоответствие.
Заметь, я не ищу всяких противоречий с СТО - с 3-м законом Ньютона бы разобраться. Но если инвестору предлагать гавицапу, то надо ответить на все воможные вопросы. А спросит: какая сила будет при больших скоростях и достигнем ли мы звезд в ближайшем будущем? Если по первой формуле считать, то да. А найдется какой-нибудь гадкий эксперт, скажет - считайте по второй формуле. Тогда при жизни инвeстора звезд не достигнем. Провал всему проэкту. :(

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#107   morozov »

Не понимаю откуда ты это взял.

В ОТО нет зависимости от скорости. Масса входит полная. т.е. M=E/c^2 здесь вся энергия, включая ЭМ поле. И потом масса малого тела туда просто не входит. Нет в уравнении движения массы вообще. Поскольку гравитационная масс равна инерционной.
onoochin писал(а):1. Гравицапа покоится. гравитационная сила
это какая-то фигня... Конечно ссылками на ОТО можно заморочить голову лохам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#108   onoochin »

morozov писал(а):В ОТО нет зависимости от скорости. Масса входит полная. т.е. M=E/c^2 здесь вся энергия, включая ЭМ поле. И потом масса малого тела туда просто не входит. Нет в уравнении движения массы вообще.
Что значит - "масса малого тела не входит"?
Привожу вид функции Лагранжа для задачи двух тел (в 1PN приближении) из Фока.
Из самого Эйнштейна затруднительно привести. Не то, что бы есть проблема 'copy - paste', но Эйнштейн писал для посвященных. Вид его ур-ний еще надо расшифровывать. А у Фока все уже написано в готовом виде.

В красной рамке те члены, которые при дифференцировании по координате дадут добавку, которая будет толкать гравицапу - первый член. Второй занулится в силу конструкции. Фиолетовым отмечены члены от разложения "гаммы" при скорости. Для больших скоростей надо полную массу учитывать (или не надо - вопрос!).

Про лохов ты зря. Зачем мне они при обсуждении такой важной задачи?
Вложения
Fok1961ru.png
Fok1961ru.png (20.23 КБ) 3135 просмотров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#109   morozov »

Я просто не знал, что это для тебя важно. Это есть и в Ландавшице.

Все это есть в Лвдавшице у Фока ссылки могут завести очень далеко, и не выберешься. Мне один товарищ сказал, что Фок оказался для него тяжеловат, и когда я после Фока полистал Ландавшица все показалось простеньким и ясным... Хотя Фок конечно круче.
см. ЛЛ-2
§ 106 УРАВНЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ СИСТЕМЫ ТЕЛ ВО ВТОРОМ ПРИБЛИЖЕНИИ
Задачи

2. Определить координаты центра инерции системы гравитирующих тел
во втором приближении.
Решение. Ввиду полной формальной аналогии между законом Нью-
тона для гравитационного взаимодействия и законом Кулона для электро-
статического взаимодействия.....
..........
3. Определить вековое смещение перигелия орбиты двух гравитирую-
щих тел сравнимой массы (Н. Robertson, 1938).
onoochin писал(а):Для больших скоростей надо полную массу учитывать (или не надо - вопрос!).
Разумеется надо. Но в этом приближении уже учтена.
Да и задача решена.

Обрати внимание на то, что аналогия с точностью до знака потенциала. Добавка к массе (масса поля) в гравиполе отрицательная.
§ 65
Задачи
1. Определить (с точностью до членов второго порядка) центр инерции
системы взаимодействующих частиц. ...

Ве заморочки Иванова из-за непонимания, что поле тоже имеет массу и импульс. А В случае гравиполя она еще и отрицательная.
Меня вполне устраивает решение Кирка. При случае передай мои извинения, по поводу того, что я не ответил на его письмо. Для мой язык меня и до Киева не доведет, не то что до Принстона... Зря он убрал статью с решением задачи, которую я решил немного раньше.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

leSage
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 18:01

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#110   leSage »

А найдется какой-нибудь гадкий эксперт, скажет - считайте по второй формуле. Тогда при жизни инвeстора звезд не достигнем.
От перестановок экспертов - результат не меняется!
morozov писал(а):Конечно ссылками на ОТО можно заморочить голову лохам.
О! Морозов проговорился, чем релятивисты на самом деле озабочены!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#111   morozov »

leSage писал(а):
А найдется какой-нибудь гадкий эксперт, скажет - считайте по второй формуле. Тогда при жизни инвeстора звезд не достигнем.
От перестановок экспертов - результат не меняется!
morozov писал(а):Конечно ссылками на ОТО можно заморочить голову лохам.
О! Морозов проговорился, чем релятивисты на самом деле озабочены!
Ну да, тупостью таких как Вы. Слабых и ленивых...
Им сказали, что этого им не понять - они с радостью поверили...
скажет - считайте по второй формуле.
Ну да, Вам напрягаться противопоказано... не привыкли думать...
Тогда при жизни инвeстора звезд не достигнем.
Ну что Вы, какие звезды в Вашем болоте.... Вы уже всего достигли... четыре ядра и крутая видеокарта.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#112   onoochin »

morozov писал(а):Я просто не знал, что это для тебя важно. Это есть и в Ландавшице.
У Фока оригинальный, то есть лично Фока вывод. Ландавшицы все переписали из Робертсона, причем в их стиле, то есть....

Но вообще-то я приводил формулу Фока исключительно для тебя. Кто утверждал, что в ОТО нет зависимости от скорости и массы пробного тела и т.д.

Надеюсь теперь ты согласен, что в гравицапе появляется нескомпенсированная сила. Которая приводит к:
- несохранению импульса,
- несохранению энергии.

Ну, с импульсом проблема решается. С энергией как-то похуже.

Кстати по поводу решения Кирка. У него также имеется локальное несохранение 3-го закона Ньютона. Но у Иванова такая система, что однонаправленного движения не получить. Да и Кирк излучения не учитывает...
В лагранжиане Дарвина излучение исчезает. Даже если построить платформу Иванова, то там заряды сами по себе недолго будут бегать - реакция излучения их затрормозит.

А вот гравицапа специально сконструирована так (несмотря на кажущуюся примитивность конструкции), что
- нет излучения,
- движение должно быть однонаправленным.

Надеюсь, теперь ты признаешь, что в такой системе два закона классической механики нарушаются.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#113   morozov »

onoochin писал(а):в ОТО нет зависимости от скорости и массы пробного тела и т.д.
Это разные задачи. Ты говоришь о задаче двух тел, такая зависимость есть и в ньютоновом приближении. Тело в этом случае никак не малое и не пробное.
onoochin писал(а): У него также имеется локальное несохранение 3-го закона Ньютона. Но у Иванова такая система, что однонаправленного движения не получить.
Я уже не помню. Вроде было все нормально или я не понял тогда твоих претензий.
В этом приближении поле распространяется мгновенно, но имеет массу. Поэтому масса поля привязана к телу.
См. Ландавшица §106 Задача 2. последний член в формулах для центра масс и энергии есть масса х потенциал.
onoochin писал(а):Ландавшицы все переписали из Робертсона
Там другие ссылки: "Уравнения движения, соответствующие этой функции Лагранжа, были впервые получены Эйнштейном, Инфельдом и Гоффманом (A. Einstein,
L.Infeld, В. Hoffman, 1938) и Эддингтоном и Кларком (A. Eddington, О. Clark, 1938)."
onoochin писал(а):Надеюсь теперь ты согласен, что в гравицапе появляется нескомпенсированная сила.
Я этого просто не вижу. Движение зарядов (масс) исключительно плоское. Соответственно и векторы сил лежат в той же плоскости.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#114   onoochin »

morozov писал(а):Там другие ссылки: "Уравнения движения, соответствующие этой функции Лагранжа, были впервые получены Эйнштейном, Инфельдом и Гоффманом (A. Einstein,
L.Infeld, В. Hoffman, 1938) и Эддингтоном и Кларком (A. Eddington, О. Clark, 1938)."
Я же пояснял, что Робертсон решил уравнения для задачи вращения тела вокруг неподвижного центра (не задача 2-х тел)! Сами уравнения - да, их вывели Э-И-Г. Надо не Ландавшицей читать, а оригинальные статьи. Вот в книге Фока - оригинальный и прозрачный вывод.
morozov писал(а):Это разные задачи. Ты говоришь о задаче двух тел, такая зависимость есть и в ньютоновом приближении. Тело в этом случае никак не малое и не пробное.
И где в ньютоновой механике в гравитационную силу входит скорость?

А что, малое тело не имеет свойство чего-нибудь притягивать?

Про нескомпенсированную силу в гравицапе. Из чертежа видно, почему она направлена по оси симметрии. Верхние массы вращаются вокруг центра, находящегося на оси. Этот центр не совпадает с центром нижнего тела. милы между каждым вращающимся телом и нижним телом нескомпенсированы. Результирующая также будет нескомпенсирована. Все просто.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#115   morozov »

2. Гравицапа движется в направлении оси симметрии (нескомпенсированной силы). гравитационная сила
$$
F_2=\gamma^2\cdot G\frac{M_1M_2}{R'^2}\frac{V^2}{2c^2}
$$
Величина R - расстояние между вращающимися грузами и центральным грузом - меняется, но не как "гамма в квадрате". К тому же расстояние вроде как "эффективно укорачивается", что приводит к еще большему возрастанию силы.
С другой стороны согласно преобразованиям Лоренца силы
Ты будешь смеяться, но я обнаружил, расписав все из метрики Шварцшильда нечто похожее...$$
F=\gamma^2\cdot G\frac{M_1M_2}{R^2}\approx\frac{M_1M_2}{R^2}\left (1+\frac{V^2}{2c^2} \right )
$$V - скорость пробного тела.
Однако это просто добавка к ньютоновой силе, никакой мистики. Хотя, как я только сейчас разглядел силы на картинке, это нехорошая добавка.
Естественно это стало для меня важным, поскольку у меня эти безобразия исчезли.
Если у тебя есть точные ссылки по этому парадоксу выставь пожалуйста.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Klim
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Сб июн 26, 2010 21:18

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#116   Klim »

onoochin , т.к. Вы занимались Ван Фландерном, не могли бы ответить на вопрос? Ван Фландерн в своей статье приводит наблюдение за солнечным затмением, в следствии которого гравитационное возмущение, вызванное нахождением луны и солнца на одной линии, возникает в среднем на 380 секунд позже самого затмения. Из этого он каким-то образом делает вывод, что скорость гравитационного взаимодействия минимум в 20 раз быстрее скорости света. Не разъясните, как происходит такой вывод? По моим представлениям на основании такого опыта можно только сказать, что гравитация медленнее света примерно в полтора раза.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#117   onoochin »

Klim писал(а): Ван Фландерн в своей статье приводит наблюдение за солнечным затмением, в следствии которого гравитационное возмущение, вызванное нахождением луны и солнца на одной линии, возникает в среднем на 380 секунд позже самого затмения.
Как я понимаю, эти данные из книги "Dark Matter, Missing Planets and New Comets (2nd edition)".
К сожалению, этой книги у меня нет, поэтому ничего комментировать не могу. Я участвовал в дискуссии исключительно на тему электродинамики (опровержения Карлипа и Ибисона основывались на аналогии электродинамики и гравитации). Я предлагал Ван Фландерну учесть то, что Солнце вообще говоря - протяженное тело и величины
$$
{\bf F}_1=\nabla_R \int \frac{\rho(r,t)d{\bf r}}{|{\bf R}-{\bf r}|}\quad ;\quad {\bf F}_2= \int \nabla_r\frac{\rho(r,t)d{\bf r}}{|{\bf R}-{\bf r}|}
$$
где r зависит от запаздывающего времени, могут быть разными. Или иначе если вычислить запаздывающий потенциал, а потом вычислить от него градиент или вычислить запаздывающую силу от элемента объема а потом вычислить суммарную силу, то результаты могут отличаться.
Но сейчас я думаю, я ошибся в расчетах - для круговой орбиты аберрации гравитации нет и во втором порядке по (v/c). Соответственно, я не знаю, откуда Ван Фландерн взял такие данные.

Klim
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Сб июн 26, 2010 21:18

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#118   Klim »

onoochin писал(а): Как я понимаю, эти данные из книги "Dark Matter, Missing Planets and New Comets (2nd edition)".
К сожалению, этой книги у меня нет, поэтому ничего комментировать не могу. Я участвовал в дискуссии исключительно на тему электродинамики (опровержения Карлипа и Ибисона основывались на аналогии электродинамики и гравитации).
Статья называется The Speed of Gravity What the Experiments Say.
Посмотрите, статья не большая.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#119   morozov »

Неглупо... но не вызывает энтузиазма.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Про загадки перигелия

Номер сообщения:#120   onoochin »

Klim писал(а): Статья называется The Speed of Gravity What the Experiments Say.
Посмотрите, статья не большая.
Видите ли, статья Ван Фландерна в Phys. Lett. A (прилагаю) отличается от того, что есть на сайте. Но из содержания обеих статей непонятно, как Ван Фландерн получил такие данные. Например, как получить разницу в 38 секунд.
Вложения
flandern_pl_a250_1_98.pdf
(1.33 МБ) 410 скачиваний

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»