Страница 10 из 12

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Сб янв 16, 2016 23:19
onoochin
катюша писал(а):Наоборот, ОТО опять ввела понятие эфира, поскольку в совершенно пустом пространстве вообще не может быть никакого G-поля; в этом случае не было бы возможно ни распространение гравволн, света, ни существование масштабов и часов.
Следует ли Ваши слова понимать так, что эфир вернулся?
И почему он не вернулся в СТО? Там тоже хотелось бы, чтобы существовал свет, масштабы и часы.

Да, можно ссылки на статьи, где вводится эфир?

Про гравитоши мы потом поговорим. Много частиц в свое время рождалось физиками. Я еще помню время, когда частицы рождались прямо на семинаре! Но вот проблема - пока и гравволны толком не зарегистрировали.
катюша писал(а):В формулу Эйнштейна не входят никакие новые произвольные постоянные, и "аномалия" Меркурия является необходимым следствием ОТО.
Давайте будем точными. Аномалия Меркурия существует сама по себе, а объяснение ОТО - одно из объяснений. Тема началась с того, что Николай Цапенко заметил некоторые пробелы в ОТОшном выводе. Что-то мы до этих пробелов никак не доберемся.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Вс янв 17, 2016 0:21
катюша
onoochin писал(а):
катюша писал(а):Наоборот, ОТО опять ввела понятие эфира, поскольку в совершенно пустом пространстве вообще не может быть никакого G-поля; в этом случае не было бы возможно ни распространение гравволн, света, ни существование масштабов и часов.
Следует ли Ваши слова понимать так, что эфир вернулся?
И почему он не вернулся в СТО? Там тоже хотелось бы, чтобы существовал свет, масштабы и часы.

Да, можно ссылки на статьи, где вводится эфир?.
"Эфир - это дитя классической науки, зачатое в скорби" ( Планк ). СТО не нуждалась в эфире, так как она не раскрывает связи пространства-времени с материей. Другое дело ОТО: " Эйнштейн предложил снова ввести понятие эфира, рассматриваемого уже не как субстанция, а лишь как совокупность тех физических величин, которые должны быть приписаны пространству, не заполненному материей." ( Паули, ТО, параграф 2 ).

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Вс янв 17, 2016 0:41
onoochin
катюша писал(а):"Эфир - это дитя классической науки, зачатое в скорби" ( Планк ).
Это конечно поэтично - "зачатое в скорби", но вряд ли бы Макселл с этим согласился. Он ввел эфир с конкретной целью - объяснить, как работают его уравнения.
катюша писал(а): " Эйнштейн предложил снова ввести понятие эфира, рассматриваемого уже не как субстанция, а лишь как совокупность тех физических величин, которые должны быть приписаны пространству, не заполненному материей.
Я же спрашивал не о том, кто что предложил. Тот же Максвелл, если ввел эфир, то приписал ему определенные свойства - обеспечивать поперечность ЭМ взаимодействия. Если в ОТОшных статьях используется эфир, то и его свойства должны быть описаны. А набор параметров - это пока то же самое, что волна метрики, мчащаяся со скоростью света сквозь ледяную мглу.

Кстати об Эйнштейне и перигелии. Как-то забылся вопрос, почему у Эйнштейна в статье про Меркурий Солнце рассматривается как неподвижное? Доступное для наблюдения смещение перигелия Меркурия - несколько лет. Смещение (вращение) Солнца около неподвижной точки - не рассматриваем движение всей системы как целое - не дольше 11 лет, времени обращения Юпитера. То есть времена сравнимые. Как вот тут насчет строгости вычислений?

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Вс янв 17, 2016 20:35
катюша
onoochin писал(а):используется эфир

Кстати об Эйнштейне и перигелии.
Для выполнения постулата относительности инерции ( у Ньютона абсолютное ускорение относительно пространства, у Маха ускорение относительно остальных масс Вселенной ). P.S. Не секрет, что наиболее существенным является возмущение планет: величина угла прецессии в этом случае на два порядка больше величины релятивистского эффекта, определяемого формулой Эйнштейна ( к нерелятивистским причинам движения перигелия Меркурия относятся сплющенность Солнца, вращение эмпирической системы координат относительно инерциальной, объяснение Зеелигера, совпадение значений Эйнштейна и Ньюкомба, формула Гербера ).

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Пн янв 18, 2016 21:22
onoochin
катюша писал(а):P.S. Не секрет, что наиболее существенным является возмущение планет: величина угла прецессии в этом случае на два порядка больше величины релятивистского эффекта, определяемого формулой Эйнштейна
Я не про тот секрет. В статье АЭ (использую английский перевод: "Einstein’s Paper: “Explanation of the Perihelion Motion of Mercury from General Relativity Theory”) для первого приближения (формула 4b) имеется
$$
g_{44}=1-\frac{\alpha}{r}
$$
Вопрос - почему расстояние до центра Солнца, а не до неподвижной точки? Влияние Юпитера на орбиту Меркурия тут ни причем. АЭ рассматривает движение только двух тел.

Ответ на вопрос известен: потому что иначе не сосчитать. Но хотелось бы услышать мнение современных ОТОшников. В свое время проблема рассматривалась как важная.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Пн янв 18, 2016 23:58
onoochin
катюша писал(а):Вы спрашивали о гравволнах - Вам ответили по мере возможностей. И все тут. Удачи.
Это означает, что не ответили ничего. В ОТО имеем "волны метрики" - безразмерные, или иногда в м/с. Каким образом безразмерная вещь может переносить энергию?
В электродинамике есть волны и они имеют определенную размерность. По этой размерности легко вычислить поток энергии. А что вычислять в ОТО? Даже волны потенциала - это волны потенциала, а не энергии.
На что Ван Фландерн не признавал ОТО, но и он полагал, что есть какие-то гравитационные волны. У него по крайней мере в этом вопросе была четкая концепция.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Пт фев 19, 2016 13:51
morozov
В ОТО теже есть тензор энергии-импульса, только не все еще об этом знают. Следи за базаром прессой.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Вс фев 16, 2020 1:21
Цапенко Николай
onoochin писал(а):
Ср ноя 11, 2015 0:14
В издательстве Физматкнига в этом году издана книга Николая Цапенко "Смещение перигелия". Николай мне выслал копию и в этой книге есть несколько моментов, которые должны быть интересны ОТОшникам. Смещение перигелия Меркурия - один из немногих экспериментальных фактов. Поэтому какой бы ни была модификация ОТО (как я понимаю, их уже много), все они должны давать правильное значение для смещения перигелия.

Вот некоторые моменты или несоответствия между модификациями, найденные Николаем, хотелось бы обсудить.

Начнем с формулы для силы, используемой академиком Окунем в статье из УФН 1989. Т. 158. Вып. 3. С. 514.
$$
{\bf F}=-\frac{GM}{r^3}\frac{E}{c^2}\left[\left(1+\frac{v^2}{c^2}\right){\bf r}-\frac{1}{c^2}({\bf r}\cdot{\bf v}){\bf v}\right]
$$
Как показывает Николай, эта формула дает нужное значение для смещения перигелия. Что странновато, так как эта формула не соответствует формуле для гравитационной силы в постНьютоновском приближении, получаемой из формул самого АЭ.
Просьба ОТОшников пояснить, как такое происходит - формула не та, а дает праавильный ответ.
Существует несколько вариантов силовых полей, представляющие различные теории гравитации и приводящие к различным уравнениям движения. Решения этих уравнений тоже, вообще говоря, представляют собой разные траектории пробных частиц. Но это вовсе не запрещает им иметь один и тот, же угол смещения локального экстремума. Точно так же, как, например, элементарные функции y=x^2, y=x^4, y=1-cosx и др. имеют один и тот же минимум в одной и той же точке x=0. Соответственно, нужное положение экстремума никак не может служить критерием правомочности той или иной теории. Для установления справедливости теории требуется проверка, выводимой из неё траектории, на другие вычисляемые параметры.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Вс фев 16, 2020 19:16
morozov
Существует несколько вариантов силовых полей, представляющие различные теории гравитации и приводящие к различным уравнениям движения.
Но теория правильно описывающая ВСЕ явления связанные с гравитацией одна. Это общая теория относительности.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Чт фев 20, 2020 23:36
Цапенко Николай
onoochin писал(а):
Ср ноя 11, 2015 0:14
В издательстве Физматкнига в этом году издана книга Николая Цапенко "Смещение перигелия". Николай мне выслал копию и в этой книге есть несколько моментов, которые должны быть интересны ОТОшникам. Смещение перигелия Меркурия - один из немногих экспериментальных фактов. Поэтому какой бы ни была модификация ОТО (как я понимаю, их уже много), все они должны давать правильное значение для смещения перигелия.

Вот некоторые моменты или несоответствия между модификациями, найденные Николаем, хотелось бы обсудить.

Начнем с формулы для силы, используемой академиком Окунем в статье из УФН 1989. Т. 158. Вып. 3. С. 514.
{\bf F}=-\frac{GM}{r^3}\frac{E}{c^2}\left[\left(1+\frac{v^2}{c^2}\right){\bf r}-\frac{1}{c^2}({\bf r}\cdot{\bf v}){\bf v}\right]
Как показывает Николай, эта формула дает нужное значение для смещения перигелия. Что странновато, так как эта формула не соответствует формуле для гравитационной силы в постНьютоновском приближении, получаемой из формул самого АЭ.
Просьба ОТОшников пояснить, как такое происходит - формула не та, а дает правильный ответ.

Траектория пробной частицы в задаче двух тел, как решение любого уравнения движения, учитывающего конечность скорости света, всегда раскладывается по степеням обратным к c^2. То есть, может быть записана так
r(φ)=r_{0}(φ)-\frac{1}{c^2}r_{2}(φ)+O(\frac{1}{c^4}),
где главная часть представляет собой уравнение классического эллипса, а второе слагаемое служит релятивистской поправкой к нему.
Различные теории гравитационного поля и различаются лишь по этим вторым слагаемым. За счёт этих вторых слагаемых и происходит некое малое теоретическое смещение эллипса, или, может быть, - небольшое его искажение. При этом перигелий классического эллипса (т.е. точка его экстремума) смещается на некий малый угол δ, который выводится из условия \frac{dr}{dφ}=0. В теориях, претендующих на достоверность, это условие приводит к формуле
δ =\frac{6πGM}{hc^2},
вычисление по которой для Меркурия дает значение угла очень близкого к экспериментальным данным.
Но здесь таится принципиальная ошибка! По умолчанию и весьма странному общему соглашению почему-то считается, что пробная частица, начав движение из точки классического перигелия за время Т, равное классическому периоду, повернётся на угол превышающий 2π радиан и окажется как раз в точке смещённого перигелия, другими словами, повернётся ровно на угол в 2π+δ радиан. Это ниоткуда не следует и это не так.
Чтобы найти истинный угол поворота пробной частицы, пробегающей по релятивистской траектории, нужно использовать формулу для угловой скорости движения по ней. Эта формула - суть выражение закона сохранения момента количества движения (или, что тоже, один из первых интегралов исходного уравнения движения).
Её можно записать так
dt=\frac{1}{\sqrt{GMh}}r^2dφ=\frac{1}{\sqrt{GMh}}\left(r_{0}^2-\frac{2}{c^2}r_{0}r_{2}+O(\frac{1}{c^4})\right)dφ,
Проинтегрировав левую часть этого равенства от 0 до Т, а правую от 0 до 2π+Δφ, получим соотношение для определения добавочного угла Δφ, показывающего действительное смещения большой оси эллипса за время классического периода. Именно этот угол Δφ и должен подтверждаться наблюдательными данными. Однако все известные теории дают для него различные значения, и ни одна из них не даёт нужного.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Пт мар 06, 2020 1:06
morozov
Различные теории гравитационного поля и различаются
Вообще-то теория одна. И она дает точность не хуже процента для задачи двух тел... и хорошо объясняет всю совокупность экспериментальных данных.
То чем вы занимаетесь называется размазывание соплей дилетантом, не способным связанно изложить свою мысль.
Интересно кто написал Вам диссертацию?

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Пн мар 09, 2020 21:10
Цапенко Николай
onoochin писал(а):
Пт ноя 13, 2015 20:11

Теперь про вычисление смещения перигелия из статьи АЭ 1915 года. Возникает первый вопрос: отчего вдруг имеет место закон сохранения момента импульса. Ну в нулевом приближении он даже в ОТО должен сохраняться - соответствие ОТО наблюдаемым фактам обязано быть. Ну а в следующих приближениях это откуда следует?

Да, смещение периастров двойных звезд 40 угловых градусов в год - это слишком много. Рекорд - это 4 градуса.
Вот потенциал ОТО из знаменитой статьи А.Эйнштейна 1915-ого года "Объяснение движения перигелия Меркурия в общей теории относительности"
Ф=-\frac{GM}{r}\left(1+\frac{B^2}{r^2}\right).\qquad
А вот следующее из него уравнение движения
\mathbf{a}=-\frac{dФ}{dr} \frac{\mathbf{r}}{r}=-\frac{GM}{r^2}\left(1+3\frac{B^2}{r^2}\right)\frac{\mathbf{r}}{r}.\qquad(7в)
Где здесь зависимость от скорости движения Меркурия, где зависимость от скорости света? Каким образом здесь выполняется принцип относительности? Здесь есть зависимость от никак неопределённого постоянного параметра B^2 ! При желании этому параметру можно подобрать соответствующее значение, чтобы получить нужный конечный результат.

Закон же сохранения момента импульса для всего движения, очевидно, выполняется, так как в каждый момент времени имеет место коллинеарность вектора ускорения радиус-вектору планеты.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Вт мар 10, 2020 0:32
morozov
Цапенко Николай писал(а):
Пн мар 09, 2020 21:10
Где здесь зависимость от скорости движения Меркурия, где зависимость от скорости света?
Без-имени-1.gif
Цапенко Николай писал(а):
Пн мар 09, 2020 21:10
Здесь есть зависимость от никак неопределённого постоянного параметра B2 !
Коленька, незачет!

"- Доктор, мне мучительно больно.
- Это у вас бесцельно прожитые годы в организме накопились.
"

Если c\rightarrow \infty, то B=0.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Чт мар 19, 2020 11:42
Цапенко Николай
Цапенко Николай писал(а):
Пн мар 09, 2020 21:10
onoochin писал(а):
Пт ноя 13, 2015 20:11

Теперь про вычисление смещения перигелия из статьи АЭ 1915 года. Возникает первый вопрос: отчего вдруг имеет место закон сохранения момента импульса. Ну в нулевом приближении он даже в ОТО должен сохраняться - соответствие ОТО наблюдаемым фактам обязано быть. Ну а в следующих приближениях это откуда следует?

Да, смещение периастров двойных звезд 40 угловых градусов в год - это слишком много. Рекорд - это 4 градуса.
Вот потенциал ОТО из знаменитой статьи А.Эйнштейна 1915-ого года "Объяснение движения перигелия Меркурия в общей теории относительности"
Ф=-\frac{GM}{r}\left(1+\frac{B^2}{r^2}\right).\qquad
А вот следующее из него уравнение движения
\mathbf{a}=-\frac{dФ}{dr} \frac{\mathbf{r}}{r}=-\frac{GM}{r^2}\left(1+3\frac{B^2}{r^2}\right)\frac{\mathbf{r}}{r}.\qquad(7в)
Где здесь зависимость от скорости движения Меркурия, где зависимость от скорости света? Каким образом здесь выполняется принцип относительности? Здесь есть зависимость от никак неопределённого постоянного параметра B^2! При желании этому параметру можно подобрать соответствующее значение, чтобы получить нужный конечный результат.

Закон же сохранения момента импульса для всего движения, очевидно, выполняется, так как в каждый момент времени имеет место коллинеарность вектора ускорения радиус-вектору планеты.

Из эйнштейновского уравнения движения (7в) стандартным способом выводятся два первых интеграла движения:
закон сохранения энергии
\frac{v^2}{2}+Ф=E=const,\quad(1)
и закон сохранения момента импульса
\frac{dφ}{dt}r^2=L=const.\qquad(2)
Очевидно, что произвольные постоянные интегрирования E и L, заранее, сами по себе, никак не связаны с, искусственно введенным в обобщённый потенциал Ф, произвольным параметром B^2. То есть, каким бы ни было значение параметра B^2 (в частности, может быть В=0) запись, выше приведённых законов, всё равно остаётся неизменной.

Re: Про загадки перигелия

Добавлено: Чт мар 19, 2020 18:00
morozov
Все правильно, принцип соответствия. Релятивистские законы переходят в ньютоновские. В данном случае закон Кеплера верен и данном приближении ОТО.