Гидравлика с двойкой и без

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#16   onoochin » Пн дек 07, 2015 20:32

Для особенно тупых: в задаче рассматривается прямоугольное сечение. Зотьев привел правильную формулу, с двойкой в знаменателе. Ahasheniigor захотел показать свои знания по гидравлике, путем ссылок на Ландавшицей двойку из знаменателя убрал.

Что-то этот Леон поразительно смахивает на AnotherEvgeny, хамство через слово. Какую-то фигню грузит.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#17   morozov » Пн дек 07, 2015 21:55

onoochin писал(а):Для особенно тупых: в задаче рассматривается прямоугольное сечение. Зотьев привел правильную формулу, с двойкой в знаменателе. Ahasheniigor захотел показать свои знания по гидравлике, путем ссылок на Ландавшицей двойку из знаменателя убрал.

Что-то этот Леон поразительно смахивает на AnotherEvgeny, хамство через слово. Какую-то фигню грузит.
Ну расстояние между ними больше трех тысяч км. А до AnotherEvgeny Leon'у как до Луны.

Напомни, а что сказал Евгений по этому поводу? Что-что а знаний ему запихнули под завязку...
Правда не впрок, это у него теперь хобби.

Соколов, реально работает в физике плазмы и не нам с тобой с ним тягаться. Хотя задачка решаема.

Зотьев не прав и не представляет, что может ошибаться... как с такими тараканами ухитряется не попасть в реанимацию... Один против всех. Хотел его процитировать не нашел чего. Товарищ не способен внятно выразить свою мысль. Что очень странно, математиков учат ясности мысли... видимо не доучили, зря наверно отменили телесные наказания.

Просто надо различать энергию потока и поток энергии. для начала.
morozov писал(а): Ничего лишнего. Поскольку это для несжимаемой жидкости.
Для канала/трубы постоянного сечения мощность \[\left (p_1-p_2 \right )Q\] Q - понятное дело, расход.
по-моему ты застрял в этом месте.
Мощность теряемая не зависимо от потерь или турбины.

Если этот "Лион" еще раз встрянет я его забаню навсегда... засуну обратно в арык.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#18   onoochin » Вт дек 08, 2015 13:11

Соколов, реально работает в физике плазмы и не нам с тобой с ним тягаться. Хотя задачка решаема.
Валерий, он может "реально работать" где угодно. Зачем он взялся искать ошибки Зотьева вместо анализа турбины Трещалова? Ну ладно, если бы правильно задачу решил. А то обыкновенный баланс энергии не смог написать.
Ты вправе иметь собственное мнение, но желательно подкреплять мнение расчетом.

"Решаемая задачка" по гидравлике - на уровне техникума. Даже можно обойтись без урния Бернулли. Никто ведь саму турбину не рассчитывал, поскольку это дело безнадежное. В турбулентных течениях вообще нет точных расчетов. Имеются исключительно эмпирические зависимости.

Есть такой прибор - Юсмар. Изначально использовался для обогрева в подводных лодках (из-за безопасности). Потом некто Потапов его разрекламировал на весь мир. В годы дикого капитализма к Потапову ездили люди от команды Артура Кларка испытывать Юсмар, дающий чуть ли 200% выхода тепла.
Через некоторое время я помогал организовывать независимый тест этого устройства в ин-те Ползунова. Люди согласились исключительно из-за проблем с госфининсированием.
Устройство Юсмара очень примитивное - улитка, закручивающая воду и труба на выходе. Но люди измерили и подписали, что выход тепла был 107%. Но попробуй рассчитай, откуда это тепло в стационарном потоке?
Юсмары теперь есть в свободной продаже, можешь купить и протестировать лично. Если есть дача, будешь дачу обогревать

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#19   morozov » Вт дек 08, 2015 15:52

onoochin писал(а):Зачем он взялся искать ошибки Зотьева вместо анализа турбины Трещалова?
Думаю он увидел ошибку, я бы наверно "скушал" это не вдаваясь в подробности... к этому шло.
onoochin писал(а):Никто ведь саму турбину не рассчитывал, поскольку это дело безнадежное. В турбулентных течениях вообще нет точных расчетов. Имеются исключительно эмпирические зависимости.
Все верно. НО!
Тут как раз все считается точно. Нужен только закон сохранения энергии и закон сохранения массы.
В частном случае
W=\left (p_1-p_2 \right )Q
точное выражение, не важно куда ушла энергия, в турбину или на потери в турбулентном или ламинарном потоке. Мы не можем рассчитать из первых принципов турбину. Но мы из общих принципов иногда можем многое.
onoochin писал(а):Ты вправе иметь собственное мнение, но желательно подкреплять мнение расчетом.
то не мнение это расчет. Все посчитано. Конечно лень расписывать, но расчет там есть, думаю в нем можно разобраться... я его не редактировал кажется, поскольку все этой истории не придаю значения.
Ну ошибся Зотьев, ну не принял/понял решения, ну и хрен с ним таких докторов в нашей стране великое множество, встречаются и среди математиков (что меня удивило) и среди физиков... ведь для того что б защитить диссертацию особого ума не надо, нужно только подобрать руководителя и соавторов. Зотьев еще и оппонентов выбрал не специалистов... Ну и что? по-моему при его дурном характере у него одни проблемы и ничего кроме.
onoochin писал(а):Но люди измерили и подписали, что выход тепла был 107%. Но попробуй рассчитай, откуда это тепло в стационарном потоке?
Ну таких "умельцев" безруких и безмозглых тоже тьма. Не раз наблюдал. инженер-электронщик измеряет мощность переменного тока умножая ток не напряжение... это почти гарантированная ошибка в разы.
Да и это не все. Не у каждого хватает ума воспользоваться ваттметром, посмотреть класс прибора, диапазон частот и форму сигнала.
А про калориметрические измерения... это вообще отдельная специальность... специальное оборудование, которое не купишь и, добросовестность, добросовестность, добросовестность.....
Людей закручивающих потоки, измеряющих мощность на входе и выходе трансформатора не стоит воспринимать всерьез...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Leon
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#20   Leon » Вт дек 08, 2015 17:38

onoochin писал(а):Устройство Юсмара очень примитивное - улитка, закручивающая воду и труба на выходе. Но люди измерили и подписали, что выход тепла был 107%.
Если есть дача, будешь дачу обогревать
И что тут удивительного ? Обычный бытовой сплит-кондиционер выдает тепловой мощности больше, чем потребляет электрической из сети.
И что ? Никакаких законов физики не нарушает, а напротив только по ним и работает.
У меня такими загородный дом обогревается в неслишком холодное время года.
Можно ими даже воду питьевую добывать - конденсат с них ручьями льется, особенно когда влажность повышенная.

Но какое отношение это имеет к вашему незнанию уравнения Бернулли ? К чему вы все это высказали ?

ВБ там вам привел выражение. А ваша задача подумать дальше, если сможете.
morozov писал(а): Для канала/трубы постоянного сечения мощность \[\left (p_1-p_2 \right )Q\] Q - понятное дело, расход.

по-моему ты застрял в этом месте.
Мощность теряемая не зависимо от потерь или турбины.
Последний раз редактировалось Leon Вт дек 08, 2015 17:52, всего редактировалось 1 раз.

Leon
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#21   Leon » Вт дек 08, 2015 17:44

onoochin писал(а):Для особенно тупых: в задаче рассматривается прямоугольное сечение. Зотьев привел неправильную формулу, с двойкой в знаменателе.
Независимо от формы сечения - хоть прямоугольное хоть любое другое фильдиперсовое, но решение у этой задачи одно - и оно без двойки.
Сколько ж раз вам это говорить нужно, что бы до вас это дошло ? Сотню ? Две ? Три сотни ?
onoochin писал(а):"Решаемая задачка" по гидравлике - на уровне техникума. Даже можно обойтись без урния Бернулли.
Вот я и удивляюсь, почему "доценты с кандидатами" и даже доктора (неизвестно каких наук) на ней споткнулись.
Чему же они тогда студентов учат, если сами не в состоянии решить задачку для техникума ?
Изображение
Последний раз редактировалось Leon Ср дек 09, 2015 16:21, всего редактировалось 1 раз.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#22   onoochin » Ср дек 09, 2015 14:11

Leon писал(а):Ну таких "умельцев" безруких и безмозглых тоже тьма. Не раз наблюдал. инженер-электронщик измеряет мощность переменного тока умножая ток не напряжение... это почти гарантированная ошибка в разы.
Да и это не все. Не у каждого хватает ума воспользоваться ваттметром, посмотреть класс прибора, диапазон частот и форму сигнала.
Удивительно точное описание проведения опытов Трещалова!!!
Но увы, проведение этих опытов уже обсуждалось в начале темы про саму турбину Трещалова. Сия тема про двойку в знаменателе. Это я к тому, что
Leon писал(а):добросовестность, добросовестность, добросовестность.....
и про прочие свои высокие моральные качества следует рассказывать девушкам во время романтических свиданий. Тут требуется расчет баланса потоков энергий, входящих и выходящих из резервуаров с высоким и низким уровнем воды.

Почему отсутствие 1/2 при потенциальной энергии нужно Трещалову - понятно. Чтобы представить расчет, что у него выделяется много энергии - об этом еще Зотьев писал. Но отсутствие 1/2 надо обосновать. Пока как всегда одни слова....

Leon
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#23   Leon » Ср дек 09, 2015 14:26

Онучин, у вас все ли в порядке с головой ? Не побаливает ?
Я такого не писал
onoochin писал(а):
Leon писал(а):Ну таких "умельцев" безруких и безмозглых тоже тьма. Не раз наблюдал. инженер-электронщик измеряет мощность переменного тока умножая ток не напряжение... это почти гарантированная ошибка в разы.
Да и это не все. Не у каждого хватает ума воспользоваться ваттметром, посмотреть класс прибора, диапазон частот и форму сигнала.
Более того, и этого я не писал.
onoochin писал(а):
Leon писал(а):добросовестность, добросовестность, добросовестность.....
Более того, я этого даже не цитировал. Следовательно даже по ошибке это не могло попасть в мои цитаты. Вы это намеренно сделали ? Для чего ? Может у вас головка побаливает ?
onoochin писал(а): Но отсутствие 1/2 надо обосновать. Пока как всегда одни слова....
Правильно. Надо обосновать. Тольке не отсутствие 1/2, а ее присутствие, потому что ее отсутствие доказано во ВСЕХ учебниках и пр.
Так что доказывайте присутствие 1/2. А я продолжу наблюдать как вы будете продолжать корежиться и извиваться доказывая недоказуемое :lol:
Последний раз редактировалось Leon Ср дек 09, 2015 16:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#24   morozov » Ср дек 09, 2015 16:01

onoochin писал(а):Почему отсутствие 1/2 при потенциальной энергии нужно Трещалову - понятно. Чтобы представить расчет, что у него выделяется много энергии - об этом еще Зотьев писал. Но отсутствие 1/2 надо обосновать. Пока как всегда одни слова....
Не надо привлекать Трещалова он тут не причем. Не отвлекайся.
Все обосновано. Если тяжело разобраться в решении Соколова посмотри мое. С этим тебе ясно?
morozov писал(а):В частном случае
W=(p1−p2)Q 
точное выражение, не важно куда ушла энергия, в турбину или на потери в турбулентном или ламинарном потоке. Мы не можем рассчитать из первых принципов турбину. Но мы из общих принципов иногда можем многое.
Ну я пошел по делам, до вечера. Леон тут еще вякнет - утоплю в арыке.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#25   onoochin » Ср дек 09, 2015 16:34

morozov писал(а): Если тяжело разобраться в решении Соколова
так с решением Соколова я разбирался. Вот тут:
viewtopic.php?f=26&t=4433&start=615
У него градиент давления направлен не в ту сторону.

С Леоном тоже просто. Начитался про напор в трубопроводах и решил, что это можно применить к открытым потокам. Сколько раз Агроскина цитировали про начальные условия, все без толку.

Вообще-то чудес не бывает. Баланс энергий можно рассчитать несколькими способами. И все они обязаны дать нуль. Без двойки в знаменателе баланса энергий не будет.
Кстати, в задаче часто путали поток энергии и работу. Вот есть вектор Пойнтинга, направленный в какой-то объем. Разве вектор Пойнтинга совершает работу? Нет - просто энергия туда втекает, вот и все.
Без потерь энергии задача стационарная. Никаких работ в принципе быть не может. Есть как бы работа, превращающая потенциальную энергию в кинетическую. Ну так это уж совсем школьная задача.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#26   morozov » Ср дек 09, 2015 19:54

onoochin писал(а): Баланс энергий можно рассчитать несколькими способами.
Вообще-то это не надо считать вообще только поток энергии. И среди разных способов есть по крайней мере один правильный. Я не знаю как ты, а Зотьев не справился с постановкой задачи... А уж понять что поток энергии зависит от давления потока воды ему наверно не суждено.

Итак для постоянного сечения разность потоков энергии
W=\left (p_1-p_2 \right )Q
.
т.е. любой поток несет энергию, пропорциональную давлению + кинетическую + потенциальную, связанную с высотой.
С этим согласен или нет?
Теперь посчитай поток энергии, связанный с расходом и сечением канала (скорость в сечении постоянна).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#27   morozov » Ср дек 09, 2015 23:23

Володя, специально для тебя.
ahasheniigor писал(а): Трещалов, Ландау, Лифшиц, я, да кто угодно, утверждают, что в законе сохранения энергии в гидродинамике давление в энергию не входит, а в поток энергии входит, поскольку совершает работу. Это 6й параграф, Ландау-Лифшиц, Гидродинамика. А в дискутируемое Вами "уравнение (5)" входит не энергия, а поток энергии.
morozov писал(а):По теме
Почему именно восьмой класс? Да просто после него у меня началась другая (почти взрослая) жизнь работал, прогуливал занятия... в общем занимался чем хотел... что и продолжаю делать и сейчас.

Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением/ Мощность отдаваемая поршню, или любому другому устройству
W= \left (p_1-p_2 \right )Q
здесь р - давление до и после, Q - расход.
Именно так работают взрослые электростанции с осевой турбиной.

Тот же поршень можно приспособить к изъятию энергии из открытого (прямоугольного) канала

Изображение

Можно поршень заменить, например, решеткой турбин или пористой пластиной, преобразующей энергию прямо в тепло. В принципе Джоуль мог воспользоваться и такой конструкцией.
Поскольку разность давления на элемент поршня не зависит от высоты Формула приобретает конкретный смысл
W'=\rho g \left (H_1-H_2 \right )Q
Это годится только для малых скоростей Q/S потока. Здесь появилась площадь сечения, какая из двух неважно, поскольку речь идет только об оценке...
Однако это еще не точный результат, поскольку изменилось сечение и, слеовательно изменилась скорость. Из закона сохранения массы (объема)
H_1 v_1=H_2 v_2
И выражения для потока кинетической энергии
U=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{Hl} \right )^3
Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную, которой Трещалов пытается присвоить свое имя.
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Обращаю внимание на то, что W'' и W' имеют разные знаки. Сие означает что при данной схеме отбора энергии при увеличении отношения \frac{H_1}{H_2} наступает момент когда суммарная мощность станции становится отрицательной... т.е. электростанция начнет потреблять энергию.
Результат
W=W'' + W'
Получите и распишитесь...

ЗЫ. Немного тормозился когда получил куб, но потом снизошел, сверился с Игорем и успокоился... таки человеку пишущего в в самый крутой российский физически журнал крутые статьи по крутой гидродинамике заслуживает доверия... все в жизни невозможно проверить, надо и доверять, тем более, что Ламб повторил результат Игоря. Ландау-Лифшица с полки не снял не тот случай, что б беспокоить классиков. Лэмб тоже классик, изобрел волны имени себя (Разновидность волн Рэлея, точнее наоборот).
ahasheniigor писал(а):
morozov писал(а): И выражения для потока кинетической энергии
U=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{HL} \right )^3
Это не поток, это плотность потока, хотя бы по размерности (Вт/м2)
morozov писал(а): Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Чтобы вместо плотности потока получить именно мощность, нужно первое слагаемое в круглых скобках помножить на площадь сечения 1, второе - на площадь сечения 2:
W''=\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
morozov писал(а): Мощность, отдаваемая потоком, независимо от того какие турбины и/или другие устройства там стоят... всегда
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1l} \right )^3\left ( 1-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3 \right )
Это правильная формула, если исправить выражение в последних скобках:
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
morozov писал(а): Для начала... Видно, что с увеличением выходной скорости потока v_2=H_1 v_1/H_2 Полная мощность W сначала почти линейно растет, затем резко падает до нуля
Во-первых, это означает, что есть некоторое значение выходной скорости потока, при котором снимаемая мощность максимальна. Во-вторых, есть некоторое еще большее значение скорости, на которое поток за турбиной может выйти даже если турбина в целом находится в режиме холостого хода c W=0 (то что Вы поэтически называете "W резко падает до нуля"). Более того - турбина может состоять из двух ступеней, так что на одной ступени W>0 (поток раскручивает турбину), а на другой W<0 (турбина разгоняет поток), а в целом W=0 - и при этом тем не менее выходящий поток переходит в другое состояние, отличающееся от входящего (меньше высота и больше скорость), причем с более высокой энергией, потому что разница давлений совершает работу. Вот он Вам и "the Treschalov effect" - простое следствие того неоспоримого факта, что закон сохранения энергии в гидродинамике учитывает работу, совершаемую силами давления.
Зря конечно Соколов взялся за объяснение "эффекта Трещалова", Трещалов тут сам раскрыл свой эффект (думаю это я его вынудил) - речь идет о сверхединичном КПД. Обыкновенная лажа, посчитал, что можно дважды использовать поток, один раз перепад другой раз скорость. В его диаграммах нет отрицательной работы... В Трещалов родил картинку первая турбина создает перепад вторая этот перепад восстанавливает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Leon
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#28   Leon » Чт дек 10, 2015 9:14

ВБ, перечитал еще раз ваши выкладки. Правильно пишете. Одна неувязка. Может сможете ее объяснить.
Вот она.
morozov писал(а):Получим добавочную мощность потока благодаря "турбине"...вещь очевидную и давно известную, которой Трещалов пытается присвоить свое имя.
W= \rho g \left (H_1-H_2 \right )Q+\frac{\rho}{2} \left ( \frac{Q}{H_1L} \right )^3\left ( H_1L-\left ( \frac{H_1}{H_2} \right )^3H_2L \right )
ЗЫ. Немного тормозился когда получил куб, но потом снизошел, сверился с Игорем и успокоился...
Как же так получается, ВБ ?
Сначала вы заявляете, что это "вещь очевидная и давно известная", а чуть ниже заявляете, что тормозитесь, когда вдруг ее увидели ?
Так значит это не "очевидная и давно известная вещь", коль уж даже вы тормозитесь, не говоря уж про Онучина ?
Объясните столь любопытный факт Изображение

Leon
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2009 8:12

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#29   Leon » Вс дек 13, 2015 14:38

morozov писал(а):Володя, специально для тебя.

Итак я уже привел простершее решение для для трубы с постоянным сечением
Глазам своим не верю ! Молчит Володя Онучин !
Неужели даже до него это уже дошло ??
Поверить не могу ! :lol:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гидравлика с двойкой и без

Номер сообщения:#30   morozov » Вс дек 13, 2015 14:41

Вообще-то у здешних модераторов есть привычка избавляться от трепачей...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»