Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#1   Кисантий »

О существовании нелокального дальнодействия между запутанными частицами, принято судить с помощью неравенства Белла и его обобщений.
http://arxiv.org/abs/1508.05949
Однако к счастью доказательство этого неравенства содержит ошибку. :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#2   morozov »

Белл уникальный деятель...
Борец с СТО и квантовой механикой...

Я как-то высказал мысль (вслух) по крайней мере часть заморочек/парадоксов вызваны применением стационарных решений к нестационарным задачам. А километр или пара миллиметров не существенно... разве что для книги Гиннеса.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#3   morozov »

Однако работа Белла дала огромный импульс исследованию основ... естественно это исследование задало больше вопросов, чем дала ответов, очень мало ответов...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#4   Кисантий »

morozov писал(а):Белл уникальный деятель...
Борец с СТО и квантовой механикой...

Я как-то высказал мысль (вслух) по крайней мере часть заморочек/парадоксов вызваны применением стационарных решений к нестационарным задачам. А километр или пара миллиметров не существенно... разве что для книги Гиннеса.
Исследование нестационарных решений разумеется необходимо, чтобы понять что там конкретно происходит например с котиком Шреденгера с точки зрения стандартных постулатов КМ измерений. Имеется целый ряд таких исследований, но тем не менее никакие серьезные выводы не были сделаны. :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#5   Кисантий »

morozov писал(а):Однако работа Белла дала огромный импульс исследованию основ... естественно это исследование задало больше вопросов, чем дала ответов, очень мало ответов...
Работа Белла вызвала кучу экспериментов по проверке его знаменитого неравенства и погоню за сенсациями среди экспериментаторов, котрые заявили о реальном существовании мифического дальнодействия якобы предсказанного еще самим Эйнштейном.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#6   morozov »

Действительно Эйнштейн участвовал в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена
1935
КВАНТОВОМЕХАНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ
ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ ПОЛНЫМ?*
(Совместно с Б. Подольским и Н. Розеном)
В полной физической теории существует определенный элемент, соответствующий
каждому элементу реальности. Достаточным условием реальности той или иной физи-
ческой величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая
системы. В квантовой механике в случае двух физических величин, описываемых не-
коммутирующими операторами, знание одной из этих величин делает невозможным
знание другой. Тогда, либо 1) описание реальности в квантовой механике с помощью
волновой функции является неполным, либо 2) эти две физические величины не могут
одновременно обладать реальностью. Рассмотрение проблемы предсказания поведе-
ния некоторой системы на основе измерений, выполненных над другой системой, кото-
рая предварительно взаимодействовала с рассматриваемой, приводит к результату,
что если утверждение «1» неверно, то утверждение «2» также неверно. Таким образом,
это приводит к заключению, что описание физической реальности с помощью волновой
функции является неполным.
.........
Из этого следует, что или 1) квантовомеханическое описание реально-
сти посредством волновой функции неполно или 2) когда операторы, соот-
ветствующие двум физическим величинам, не коммутируют, эти две
величины не могут одновременно быть реальными. Ибо, если бы обе они
одновременно были реальными, и следовательно, имели определенные
значения, то эти значения должны были бы по условию полноты содер-
жаться в полном описании. Значит, если бы волновая функция обеспечи-
вала полное описание реальности, то оно должно было бы включать эти
значения, и их можно было бы предсказывать. Так как это не имеет места,
то мы остаемся перед сформулированной выше альтернативой.
В квантовой механике обычно предполагается, что волновая функция
действительно дает полное описание физической реальности для системы
в состоянии, которому она соответствует. На первый взгляд это предпо-
ложение вполне приемлемо, так как информация, которая может
быть получена из знания волновой функции, кажется точно соответству-
ющей той, которую можно получить при помощи измерений, не изменяя
состояния системы. Мы покажем, однако, что это предположение вместе с
данным выше критерием реальности приводит к противоречию.
............
Выше мы показали, что или 1) квантовомеханическое описание реально-
сти посредством волновой функции не является полным или 2) если опе-
раторы, соответствующие двум физическим величинам, не коммутируют,
эти две величины не могут одновременно обладать реальностью. Исходя
затем из предположения, что волновая функция действительно дает полное
■описание физической реальности, мы пришли к выводу, что две физиче-
ские величины с некоммутирующими операторами могут быть реальными
■одновременно. Таким образом, отрицание «1» приводит к отрицанию един-
ственного остающегося предположения «2». Итак, мы вынуждены заклю-
чить, что квантовомеханическое описание физической реальности посред-
ством волновых функций не является полным.
На это заключение можно было бы возражать, основываясь на том, что
наш критерий реальности не является достаточно ограничивающим. Дей-
ствительно, мы бы не пришли к нашему заключению, если бы настаивали
на том, что две или больше физических величины могут одновременно
считаться элементами реальности только в том случае, если их можно
одновременно измерить или предсказать. С этой точки зрения величины
Р и Q одновременно не обладают реальностью, поскольку предсказать
можно либо Р, либо Q, но не Р и Q одновременно. Здесь реальность Р vlQ
ставится в зависимость от процесса измерения, производимого над первой
системой, хотя этот процесс никоим образом не влияет на вторую систему.
Никакое разумное определение реальности не должно, казалось бы, до-
пускать этого.
Хотя мы и показали, что волновая функция не дает полного описания
физической реальности, мы оставили открытым вопрос о том, сущест-
вует ли такое описание или нет. Мы думаем, однако, что такая теория
возможна.


и не только
1931
ПОЗНАНИЕ ПРОШЛОГО И БУДУЩЕГО
В КВАНТОВОЙ МЕХАНИКЕ®
(Совместно с Р. Толменом и Б. Подольским)
Известно, что законы квантовой механики ограничивают возможно-
сти точного предсказания будущей траектории частицы. Тем не менее
иногда предполагается, что квантовая механика допускает точное описа-
ние траектории частицы в прошлом.
............
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#7   Кисантий »

Стандартное разрешение ЭПР-парадокса на качественном уровне было предложено почти 70 лет тому назад в статье Бохма
http://www.chemie.unibas.ch/~steinhause ... 0-1076.pdf
Нелокальность :

Необычность эксперимента ЭПР, с точки зрения классической физики, состоит в том, что в результате измерения импульса первой частицы, изменяется состояние у второй, когда частицы находятся сколь угодно далеко друг от друга. В этом проявляется нелокальный характер квантовой теории. Система, состоящая из двух частиц, состояние которых описывается единой волновой функцией, не является простой «суммой» этих частиц, даже если между ними нет взаимодействия. При проведении измерения состояние такой составной системы может измениться. С этой точки зрения является некорректной исходная посылка ЭПР касательно того, что «так как во время измерения эти две системы уже не взаимодействуют, то в результате каких бы то ни было операций над первой системой во второй системе уже не может получиться никаких реальных изменений» [13]. Волновая функция — это нелокальная величина, и большое расстояние между частицами при измерении, которое её изменяет, существенной роли не играет.

Мысленный эксперимент ЭПР и связанная с ним нелокальность квантовой механики, в настоящее время привлекает широкое внимание в связи с экспериментами по квантовой телепортации. В историческом плане парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена и последовавшая затем дискуссия между Бором и Эйнштейном сыграли важную роль для прояснения таких ключевых физических понятий, как «измерение», «полнота теории», «физическая реальность» и «состояние системы».
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34610
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#8   morozov »

Мораль
Один дурак может запудрить мозги многим.
Поскольку дураков в этом деле немерено....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#9   Кисантий »

morozov писал(а):Мораль
Один дурак может запудрить мозги многим.
Поскольку дураков в этом деле немерено....
дык все теперь верят в такое дальнодействие :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#10   Rishi »

Кисантий писал(а):
morozov писал(а):Мораль
Один дурак может запудрить мозги многим.
Поскольку дураков в этом деле немерено....
дык все теперь верят в такое дальнодействие :mrgreen:
я вообще торчу от этого шоу, неужели люди перестали полностью соображать
Ну допустим в рамках МИКРОмира можно говорить о принципе неопределённости, потому что конечно мы не можем измерить миллиметровые расстояния если у нас линейка с метровыми отметками. Но сейчас-то спутанные фотоны разлетаются на десятки километров. Какая тут может быть неопределённость?
Так называемая нелокальность - это конечно фиговый листок для дальнодействия, то есть мгновенного действия на расстоянии без посредника, от которого даже Эйнштейн шарахнулся. Фантастическое квантово-механическое пространство - это экипировка иллюзионистов от физики. А для волновой функции так и нет понятного физического объяснения только мантры и танцы с бубном, потому что сознание человека не может воспринимать мир как-то по-другому, а не в терминах движения частиц по траектории во времени. Квантовомеханическое описание реальности посредством волновой функции не может быть полным или не полным потому что для КМ так и нет никакой адекватной физической интерпретации. Схлопывание волновой функции происходит мгновенно именно в этом фантастическом квантово-механическом пространстве, а не в нашей реальности и поэтому попытки объяснения опытов с квантовой телепортацией схлопыванием какой-то функции есть белиберда.
А задача физики как раз понять, что происходит именно в нашей реальности, то есть понять как два фотона взаимодействуют на расстоянии либо действительно определится с тем, что неравенство Белла не адекватно составлено. И что-то мне подсказывает, что правильным может оказаться второй вариант.

FENIMUS
Сообщения: 999
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#11   FENIMUS »

Rishi писал(а): А для волновой функции так и нет понятного физического объяснения только мантры и танцы с бубном, потому что сознание человека не может воспринимать мир как-то по-другому, а не в терминах движения частиц по траектории во времени. Квантовомеханическое описание реальности посредством волновой функции не может быть полным или не полным потому что для КМ так и нет никакой адекватной физической интерпретации.
Может человек воспринимать реальность такую какая она есть, а не такую как он желает, нужно просто привыкнуть.., даже если человеку не хочется, у него нет выбора..
Если собака не понимает классическую механику, это проблема только собаки, но никак не классической механики. Пусть собака занимается ловлей котов а не квантовой механикой, и ей будет все понятно, какой кот, где должен сидеть..

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#12   Rishi »

FENIMUS писал(а): Может человек воспринимать реальность такую какая она есть, а не такую как он желает, нужно просто привыкнуть.., даже если человеку не хочется, у него нет выбора..
Если собака не понимает классическую механику, это проблема только собаки, но никак не классической механики. Пусть собака занимается ловлей котов а не квантовой механикой, и ей будет все понятно, какой кот, где должен сидеть..
вообще-то для собаки ловля котов - это побочный эффект
А вот человек - хоть бейся об стенку головой, хоть нет - но инфракрасный диапазон волн не увидишь, хотя это ж как было бы прикольно
дефчонок без пальто увидеть
Понимаете у кого-то может и есть фантазии о летающих квантовых тарелках как он желает. А у кого то и нет да и привыкать как-то не хочется, да и выбор есть

FENIMUS
Сообщения: 999
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#13   FENIMUS »

Rishi писал(а):
FENIMUS писал(а): Может человек воспринимать реальность такую какая она есть, а не такую как он желает, нужно просто привыкнуть.., даже если человеку не хочется, у него нет выбора..
Если собака не понимает классическую механику, это проблема только собаки, но никак не классической механики. Пусть собака занимается ловлей котов а не квантовой механикой, и ей будет все понятно, какой кот, где должен сидеть..
вообще-то для собаки ловля котов - это побочный эффект
А вот человек - хоть бейся об стенку головой, хоть нет - но инфракрасный диапазон волн не увидишь, хотя это ж как было бы прикольно
дефчонок без пальто увидеть
Понимаете у кого-то может и есть фантазии о летающих квантовых тарелках как он желает. А у кого то и нет да и привыкать как-то не хочется, да и выбор есть
О летающих тарелках я не говорил..
Я о вашем посте "для КМ так и нет никакой адекватной физической интерпретации".
Формулы это и есть интерпретация..
Просто некоторые понятия в детстве вы "проглотили" без проблем, а то что сходу на "проглотилось" вам не по нраву. Почему к примеру пространство именно трехменое, почему если взять одно измерение, есть 2 направления, хотя нет отрицательного трехмерного пространства. Какой механизм того, что складываются именно квадраты перпендиклярных направлений, почему сохраняется момент импульса. Все эти вещи тоже недоступны для понимания, но то что вы легко проглотили, вы не думаете больше об этом и не "ноете", что это непонятно, потому что для решения ваших проблем вам в данном случае это не нужно. Это примерно то же, что народ ноет про плохую власть, когда зарплата маленькая, а когда зарплата нормальная, то и власть вроде бы нормальная...

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#14   Rishi »

FENIMUS писал(а): Формулы это и есть интерпретация..
Интерпретацией чего является формула a=b*c ?
Перед тем как написать формулу физик определяет все переменные, которые в неё войдут и их взаимосвязь. Это есть физическая модель и потом эта модель описывается математическим языком для большей компактности и введения количественного описания.
А какому физическому параметру можно сопоставить квадрат модуля волновой функции ?

FENIMUS
Сообщения: 999
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Еще одна ошибка Белла. Мифы квантовой запутанности

Номер сообщения:#15   FENIMUS »

Rishi писал(а):
FENIMUS писал(а): Формулы это и есть интерпретация..
Интерпретацией чего является формула a=b*c ?
Перед тем как написать формулу физик определяет все переменные, которые в неё войдут и их взаимосвязь. Это есть физическая модель и потом эта модель описывается математическим языком для большей компактности и введения количественного описания.
А какому физическому параметру можно сопоставить квадрат модуля волновой функции ?
Это не имеет никакого значения, если вы умеете пользоваться формулой a=b*c.
Человек развивался таким образом, что важны только мнемонические навыки.
Схватил палку дал по голове другому человеку, стал доминирующим видом...
Важно здесь только запомнить последовательность действий как быстро хватать палку и бить врага по голове (или пользоваться формулой), думать о философском предназначении палки или формулы нет никакого смысла..

Возможно вы хотите понимать физическую интерпретацию, чтобы упорядочить понятия в систему, найти закономерности, это другой вопрос, но это похоже на детский анекдот про алкоголика, который потерял где-то часы, но ищет их под столбом, потому что под столбом светлее..

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»