Про то как умный Альберт одурачил простаков

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#1   Кисантий » Пн май 16, 2016 21:13

У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
Последний раз редактировалось Кисантий Пт фев 03, 2017 12:53, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#2   Khrapko » Пн май 16, 2016 22:17

Кисантий писал(а):У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
Лучше бы Вы, Кисантий, котов дрессировали, чем Альбертом и Фоком заниматься!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#3   Кисантий » Вт май 17, 2016 0:49

Khrapko писал(а):
Кисантий писал(а):У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
Лучше бы Вы, Кисантий, котов дрессировали, чем Альбертом и Фоком заниматься!
Вампир :!: Вас они тоже одурачили, как маленького котика :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#4   Khrapko » Вт май 17, 2016 8:37

Кисантий писал(а):
Khrapko писал(а):
Кисантий писал(а):У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
Лучше бы Вы, Кисантий, котов дрессировали, чем Альбертом и Фоком заниматься!
Вампир :!: Вас они тоже одурачили, как маленького котика :D
Не, они не одурачили. Они добросовестно заблуждаются

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#5   zblsv » Ср май 18, 2016 9:20

Кисантий писал(а):У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
В их время что такое система отсчёта мало кого интересовало: все считали, что это система координат в пространстве времени. Фок только обратил всеобщее внимание на то, что это не так, а что такое система отсчёта в релятивистской механике не понятно. С тех пор понятнее не стало.

Система отсчета — это толпа наблюдателей с блокнотами. Они протоколируют события в непосредственной близости от себя. Затем мы все блокноты собираем и восстанавливаем по записям закон движения частицы. Но, чтобы это проделать, нужно уметь измерять время и длину относительно этой системы отсчёта. Измерение длины требует брать концы отрезка в один и тот же момент времени. Поэтому нужно уметь синхронизировать часы на конечных расстояниях.

В ИСО это удаётся проделать без проблем, потому что собственное время у её наблюдателей идёт одинаково. Но уже в простейших НСО собственное время наблюдателей имеет разный ход, потому что скорости у них разные, и, если синхронизировать часы, то синхронизированное время не совпадёт с собственным временем наблюдателей НСО. Здесь всех почему-то сразу клинит: все почему-то считают, что собственное время наблюдателя НСО обязательно есть время в той НСО, которой он принадлежит и никак иначе. С таким произвольным ограничением, разумеется, синхронизировать часы не получится, не синхронизировав часы, измерять длину не удастся, а без неё и любую другую физвеличину — система отсчёта не построена.
Слова уносит ветер...

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#6   Khrapko » Ср май 18, 2016 21:18

zblsv писал(а):Система отсчета — это толпа наблюдателей с блокнотами. Они протоколируют события в непосредственной близости от себя. Затем мы все блокноты собираем и восстанавливаем по записям закон движения частицы. Но, чтобы это проделать, нужно уметь измерять время и длину относительно этой системы отсчёта. Измерение длины требует брать концы отрезка в один и тот же момент времени. Поэтому нужно уметь синхронизировать часы на конечных расстояниях.
Это серьезное высказывание. В частности, вернемся к вращающемуся диску Эренфеста, у которого растягиваются окружности с точки зрения наблюдателей, сидящих на диске. Эйнштейн и Ландау считали, что атомы и молекулы материала диска удлиняются вдоль угловой координаты и будут деформироваться в руках, если их поворачивать? Или увеличивается расстояние между этими молекулами, и диск даст радиально направленные трещины?
См. также Парадокс Эренфеста. Песочница
viewtopic.php?f=26&t=4949&hilit=%D0%B2% ... 1%81%D0%BA

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#7   morozov » Ср май 18, 2016 21:51

zblsv писал(а):Система отсчета — это толпа наблюдателей с блокнотами.
Главное - наблюдатели с линейками и часами...
zblsv писал(а):В ИСО это удаётся проделать без проблем, потому что собственное время у её наблюдателей идёт одинаково. Но уже в простейших НСО собственное время наблюдателей имеет разный ход
Поэтому норовят сравнивать НСО с сопутствующей ИСО.
Khrapko писал(а):диск даст радиально направленные трещины?
Все намного хуже. Диск должен вращаться с разной угловой скоростью и рассыпаться в пыль.
Фиппс попытался опровергнуть СТО с помощью такого диска...
download/file.php?id=2031
download/file.php?id=2001

Спасибо Подосенову, который решил эту задачу.
download/file.php?id=2054
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#8   zblsv » Чт май 19, 2016 0:52

Khrapko писал(а):Это серьезное высказывание.
Это входит в объём понятия система отсчёта.
Khrapko писал(а): Эйнштейн и Ландау считали, что атомы и молекулы материала диска удлиняются вдоль угловой координаты и будут деформироваться в руках, если их поворачивать? Или увеличивается расстояние между этими молекулами, и диск даст радиально направленные трещины?
Сам Эренфест сделал вывод, что тогда таких цилиндров просто не бывает (он упоминал цилиндр, а не диск). В современных терминах говоря, — такую систему отсчёта мы строить не умеем. Ландау утверждал, что диск претерпит «сложную деформацию». Эйнштейн в целом просто уклонился от ответа.

Рассуждение Эренфеста законно, хотя оно и обращается с вращающейся окружностью как с инерциальной системой отсчёта. Дело в том что есть между ними полная аналогия только за исключением того, что окружность замкнута.

Ситуация с диском проще, чем с равноускоренной системой. Но она совершенно другая. И тот, кто придумал, как починить одно, не умеет починить другое. Всех почему-то клинит на том, что, сделав полный оборот по кольцу, жук обязан вернуться в ту же самую точку, как в неподвижной, так и в подвижной системе, хотя длины окружности в них разные. Разумеется, с таким произвольным ограничением пространство приобретает кручение и однозначно синхронизировать часы на всей окружности не получится. Не синхронизировав часы, мы измерять длину не сможем, а с ней и любую другую физвеличину — система отсчёта не построена.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#9   Кисантий » Чт май 19, 2016 1:22

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
В их время что такое система отсчёта мало кого интересовало: все считали, что это система координат в пространстве времени. Фок только обратил всеобщее внимание на то, что это не так, а что такое система отсчёта в релятивистской механике не понятно. С тех пор понятнее не стало.

Система отсчета — это толпа наблюдателей с блокнотами. Они протоколируют события в непосредственной близости от себя. Затем мы все блокноты собираем и восстанавливаем по записям закон движения частицы. Но, чтобы это проделать, нужно уметь измерять время и длину относительно этой системы отсчёта. Измерение длины требует брать концы отрезка в один и тот же момент времени. Поэтому нужно уметь синхронизировать часы на конечных расстояниях.

В ИСО это удаётся проделать без проблем, потому что собственное время у её наблюдателей идёт одинаково. Но уже в простейших НСО собственное время наблюдателей имеет разный ход, потому что скорости у них разные, и, если синхронизировать часы, то синхронизированное время не совпадёт с собственным временем наблюдателей НСО. Здесь всех почему-то сразу клинит: все почему-то считают, что собственное время наблюдателя НСО обязательно есть время в той НСО, которой он принадлежит и никак иначе. С таким произвольным ограничением, разумеется, синхронизировать часы не получится, не синхронизировав часы, измерять длину не удастся, а без неё и любую другую физвеличину — система отсчёта не построена.
>Они протоколируют события в непосредственной близости от себя.
это философия. А поконкретнее как они будут конкретно мерить координаты ракеты которая движется с большим ускорением :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#10   Khrapko » Чт май 19, 2016 1:39

zblsv писал(а):Ситуация с диском проще
Чего ж тут простого, если не известно, атомы и молекулы материала диска удлиняются вдоль угловой координаты и будут деформироваться в руках, если их поворачивать? Или увеличивается расстояние между этими молекулами, и диск даст радиально направленные трещины?
zblsv писал(а):чем с равноускоренной системой
Кстати, инерциальные наблюдатели с блокнотами заключили, что ускорение носа ракеты меньше ускорения хвоста равноускоренной ракеты, поскольку ракета укорачивается. Но она для космонавтов не укорачивается. Почему делают вывод, что космонавты испытывают разные ускорения в носу и хвосте?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#11   Кисантий » Чт май 19, 2016 7:55

Khrapko писал(а):
zblsv писал(а):Система отсчета — это толпа наблюдателей с блокнотами. Они протоколируют события в непосредственной близости от себя. Затем мы все блокноты собираем и восстанавливаем по записям закон движения частицы. Но, чтобы это проделать, нужно уметь измерять время и длину относительно этой системы отсчёта. Измерение длины требует брать концы отрезка в один и тот же момент времени. Поэтому нужно уметь синхронизировать часы на конечных расстояниях.
Это серьезное высказывание. В частности, вернемся к вращающемуся диску Эренфеста, у которого растягиваются окружности с точки зрения наблюдателей, сидящих на диске. Эйнштейн и Ландау считали, что атомы и молекулы материала диска удлиняются вдоль угловой координаты и будут деформироваться в руках, если их поворачивать? Или увеличивается расстояние между этими молекулами, и диск даст радиально направленные трещины?
См. также Парадокс Эренфеста. Песочница
viewtopic.php?f=26&t=4949&hilit=%D0%B2% ... 1%81%D0%BA
>Эйнштейн и Ландау считали, что атомы и молекулы материала диска удлиняются вдоль угловой координаты и будут деформироваться в руках, если их поворачивать?
экспериментально давно опровергнуто :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#12   Кисантий » Пт май 20, 2016 10:43

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):У Альберта нет физически корректного определения ИСО :mrgreen: :D
Фок пытался мх определить но получилась глупость :shock:
В их время что такое система отсчёта мало кого интересовало: все считали, что это система координат в пространстве времени. Фок только обратил всеобщее внимание на то, что это не так, а что такое система отсчёта в релятивистской механике не понятно. С тех пор понятнее не стало.

Система отсчета — это толпа наблюдателей с блокнотами. Они протоколируют события в непосредственной близости от себя. Затем мы все блокноты собираем и восстанавливаем по записям закон движения частицы. Но, чтобы это проделать, нужно уметь измерять время и длину относительно этой системы отсчёта. Измерение длины требует брать концы отрезка в один и тот же момент времени. Поэтому нужно уметь синхронизировать часы на конечных расстояниях.

В ИСО это удаётся проделать без проблем, потому что собственное время у её наблюдателей идёт одинаково. Но уже в простейших НСО собственное время наблюдателей имеет разный ход, потому что скорости у них разные, и, если синхронизировать часы, то синхронизированное время не совпадёт с собственным временем наблюдателей НСО. Здесь всех почему-то сразу клинит: все почему-то считают, что собственное время наблюдателя НСО обязательно есть время в той НСО, которой он принадлежит и никак иначе. С таким произвольным ограничением, разумеется, синхронизировать часы не получится, не синхронизировав часы, измерять длину не удастся, а без неё и любую другую физвеличину — система отсчёта не построена.
>Фок только обратил всеобщее внимание на то, что это не так, а
Фок как бывший радиоинженер и следовательно (в отличие многих других самовольно записавшихся в физики) человек грамотный сказал что реальная физическая ИСО это инерциальный наблюдатель с радаром :idea: а не Ваши вампиры с блокнотами :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#13   Khrapko » Пт май 20, 2016 11:05

Как-то странно в ЛЛ вводится вращение, с помощью преобразования
r^\prime=r, z^\prime=z, \varphi^\prime=\varphi+\Omega t,t^\prime=t
совсем как преобразования Галилея

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#14   Khrapko » Пт май 20, 2016 15:24

Ха! А вот ещё интересная система отсчета получается, если x^\prime=x+vt, t^\prime=t
ds^2=(c^2-v^2)dt^2-2dtdx-dx^2

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#15   Кисантий » Пт май 20, 2016 20:03

Khrapko писал(а):Как-то странно в ЛЛ вводится вращение, с помощью преобразования
r^\prime=r, z^\prime=z, \varphi^\prime=\varphi+\Omega t,t^\prime=t
совсем как преобразования Галилея
и вовсе не так :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»