Неопределенность энергии ЭМ поля

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#31   Khrapko » Сб янв 14, 2012 11:59

morozov писал(а):
Khrapko писал(а):Я выставил эту банальность потому, что однозначность плотности ЭМ энергии совершенно банальна и неопровержима.
Вы путаете однозначность определения параметра и однозначность решения в рамках конкретной задачи с уже определенным параметром. В данном случае определена сама плотность энергии (теорема Пойнтинга) и нулевая плотность энергии.
Морозов, Ваш текст не ясен. Видимо, Вы путаете. Пожалуйста, напишите конкретнее

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#32   Khrapko » Сб янв 14, 2012 12:19

Khrapko писал(а):существует хорошо известное простое однозначное выражение плотности этой ЭМ энергии через полевые величины Е и В: Почему же morozov писал(а): "Энергия, а с ней и ее плотность определяется с точностью до постоянной"?
Это вопрос. Вы помните, Морозов, morozov писал(а): "только очень порядочные люди уходят от ответа на вопросы и при этом продолжают декларировать свою правоту."
В ответ
morozov писал(а):Вопрос это когда стоит знак вопроса в конце утверждения.
1. Кто из нас спрашивает?
2. И что он спрашивает?
Отвечаю Вам: Я спрашиваю, Почему же morozov писал(а): Энергия, а с ней и ее плотность определяется с точностью до постоянной?

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#33   Khrapko » Сб янв 14, 2012 12:57

Я приветствую Вашу цитату Тамма
morozov писал(а):лишь представление о локализации магнитной энергии в поле может быть согласовано с данными опыта.
Это как раз то, что я писал в статье «Локализация энергии-импульса и спин», где я КРИТИКОВАЛ Мандельштама («Локализация потока энергии приводит к парадоксам»), Ландау и Лифшица (Отказ от локализации энергии-импульса, по сути, присутствует и в книге [3]: «Необходимо заметить, что определение тензора энергии-импульса по существу не однозначно.»), Райдера («Тензор энергии-импульса» не является однозначно определенным»), Фейнмана («Мы так и не знаем, как же на самом деле распределена энергия в электромагнитном поле.»)
Я уверен, Игорь Евгеньевич приветствовал бы мою работу «Локализация энергии-импульса и спин» http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files Бюллетень РУДН, Series Physic, 2002, # 10(1), p.35

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#34   morozov » Сб янв 14, 2012 13:01

Khrapko писал(а):Морозов, Ваш текст не ясен. Видимо, Вы путаете. Пожалуйста, напишите конкретнее
Похвально. Вы первый раз признались, что не поняли... Текст достаточно точен и конкретен. Цитаты уместны.
Khrapko писал(а):Энергия, а с ней и ее плотность определяется с точностью до постоянной?
Ответ дан. Да. И Вы это делаете постоянно решая задачи по механике или атомной физике со студентами.

это просто см. тута примечание Тамма.

Объяснение я дал давно. См. выше. Тамм ПОВТОРИЛ мою мысль: "1) Собственно говоря, заданием dWM значение WM определяется лишь вплоть до аддитивной постоянной". В моей формулировке мы измеряем только дифференциальные величины (плотности)энергии, а не собственно энергию. Например сила, мощность. В этом есть немалые радости. Мы исключаем расходящиеся величины (энергию вакуума, электрона), привязываем нулевую энергию к удобному уровню.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#35   morozov » Сб янв 14, 2012 13:17

Khrapko писал(а):Я уверен, Игорь Евгеньевич приветствовал бы мою работу «Локализация энергии-импульса и спин»
это всего лишь предположение. Могу послать ее аспиранту (бывшему естественно) Тамма,
Khrapko писал(а):Я приветствую Вашу цитату Тамма
morozov писал(а):лишь представление о локализации магнитной энергии в поле может быть согласовано с данными опыта.
Это как раз то, что я писал в статье «Локализация энергии-импульса и спин», где я КРИТИКОВАЛ Мандельштама («Локализация потока энергии приводит к парадоксам»), Ландау и Лифшица
Ваше утверждение никак не связано с утверждением Тамма... Это у Вас сказывается привычка к расплывчатым рассуждениям. И пожалуйста не приписывайте своего мнения другим. Кстати Вы свои утверждения не приводите дословно. Какие-то эмоциональные расплывчатые фразы и беспредметная критика без точных цитат и доказательств. И так все 12 лет?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#36   Khrapko » Сб янв 14, 2012 14:45

янв 14, 12:19 Khrapko писал(а):существует хорошо известное простое однозначное выражение плотности этой ЭМ энергии через полевые величины Е и В
А
янв 14, 13:01 morozov писал(а):
Khrapko писал(а): Энергия, а с ней и ее плотность определяется с точностью до постоянной
Видите, какой Вы жулик, Морозов!
А если серьёзно, то постарайтесь понять разницу между энергией магнитного поля, которая распределена по объёму со вполне определённой плотностью
w_M={\bf HB}\qquad(81.4)
и энергией взаимодействия токов W_M, которая определяется лишь вплоть до аддитивной постоянной.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#37   morozov » Сб янв 14, 2012 15:30

Теперь придумайте эксперимент который бы противоречил ТАКОМУ определению плотности энергии
\[ w_M= { \bf HB} +C\qquad (00.0)\]
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#38   Khrapko » Сб янв 14, 2012 15:56

morozov писал(а):Ваше утверждение никак не связано с утверждением Тамма... Это у Вас сказывается привычка к расплывчатым рассуждениям. И пожалуйста не приписывайте своего мнения другим. Кстати Вы свои утверждения не приводите дословно. Какие-то эмоциональные расплывчатые фразы и беспредметная критика без точных цитат и доказательств. И так все 12 лет
Давайте Морозова проверим
Khrapko писал(а): Я приветствую Вашу цитату из Тамма
morozov писал(а):[И.Е. Тамм] Лишь представление о локализации магнитной энергии в поле может быть согласовано с данными опыта.
А во что я писал в своей статье.
В литературе распространена точка зрения, согласно которой тензор энергии-импульса обладает локальным смыслом. Петров пишет [7] «Так как поток импульса через элемент da поверхности тела является силой, действующей на da, то T^{ij}da_j представляет собой i-ю компоненту этой силы.»
Это мнение разделяют Ландау и Лифшиц в [8] «Тензор T^{ik} называется тензором напряжений. T^{ik}da_k есть i-я компонента силы, действующей на элемент поверхности d{\bf a}.
Рашевский [9]: «Допустим, что нас интересует общая картина распределения и движения энергии и импульса в пространстве и времени: Для ее описания мы должны построить в четырехмерном пространстве событий соответствующим образом подобранный дважды контравариантный симметрический тензор T^{\alpha\beta} - тензор энергии-импульса (с.314). В произвольной точке рассматриваемого тела установим бесконечно малую площадку da. На эту площадку действует сила T^{ij}da_j. Точнее, эта сила действует через площадку на часть тела, расположенную за площадкой. За время dt этой части тела будет сообщен тем самым импульс T^{ij}da_jdt (с. 321).»
Локальную интерпретацию тензора энергии-импульса разделяет Синг [10]: «Мы заимствуем из статистической модели интерпретацию тензора энергии-импульса с помощью потоков и выдвигаем следующее требование:
(Поток 4-импульса сквозь трехмерную мишень dV) = T^{\alpha\beta}dV_\beta
Таким образом, существует операционное определение тензора энергии-импульса (см. также [11,12,13]:
«Если среда и (или) поле локально ограничены инфинитезимальным элементом dV_\beta, то этот элемент получает инфинитезимальный 4-импульс
dP^\alpha=T^{\alpha\beta}dV_\beta\qquad(1)
Это определение исключает возможность добавления членов типа
\partial_\gamma\psi^{\alpha\beta\gamma}\qquad(2)
и каких-либо вообще членов к тензору энергии-импульса, поскольку такое добавление приведет к отклонению вычисляемой по формуле (1) величины от экспериментально наблюдаемой. Это определение означает, что истинный тензор энергии-импульса единственен. В случае электродинамики им является тензор Максвелла-Минковского
T^{\alpha\beta} =-F^\alpha_\nu F^{\beta\nu}+ g^{\alpha\beta} F_{\sigma\nu}F^{\sigma\nu}/4
В свете этого приведенное мнение Фейнмана представляется странным. Очевидно, что экспериментальная проверка выражения {\bf S}=[{\bf E},{\bf H}] для вектора Пойнтинга была проведена несчетное количество раз. Это и только это выражение дает, например, проверенное на практике и всюду приведенное угловое распределение энергии излучения диполя, осциллирующего или вращающегося:
dI=\ddot{\bf d}{}^2\sin^3\theta d\theta d\phi/4\pi c^3,
dI=\ddot{\bf d}{}^2(1+\cos^2\theta)\sin\theta d\theta d\phi/4\pi c^3.
Инфинитезимальная площадка d{\bf a}, поглощающая электромагнитное излучение, то есть черная площадка, вне всякого сомнения, принимает мощность, пондеромоторную силу и импульс согласно формуле (1):
dI={\bf S}\cdot d{\bf a}, \;d{\cal F}^i=T^{ij} da_j, \;dP^i=T^{ij}da_j dt,
где T^{ij} - однозначно определенный максвелловский тензор напряжений, являющийся пространственной частью однозначно определенного тензора энергии-импульса Максвелла-Минковского.
Мой радиоприемник и мой загар отлично знают, как же на самом деле распределена энергия в электромагнитном поле.
Вопреки сомнениям Мандельштама, показано [6,14], что энергия {\bf S}=[{\bf E},{\bf H}] действительно циркулирует по замкнутым кривым линиям в области непараллельных электрического и магнитного статических полей. Иначе не выполнялся бы закон сохранения момента импульса
Приходится констатировать, что ошибочное мнение о неоднозначности тензора энергии-импульса и сомнения относительно формулы (1) не приносят вреда науке и технике только потому, что не принимаются всерьез. Но тогда зачем они повторяются во всех учебниках?
Мы уже подробно занимались этой темой [11,12,13,15,16,17]. Однако в последнее время обнаружилась важная область физики, где игнорирование дифференциальных формул типа (1) привело к серьезной ошибке. Использование локальной формулы (1) позволило выявить неполноту стандартной классической электродинамики

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#39   Khrapko » Сб янв 14, 2012 16:16

morozov писал(а):Теперь придумайте эксперимент который бы противоречил ТАКОМУ определению плотности энергии
\[ w_M= { \bf HB} +C\qquad (00.0)\]
Согласно предложенному определению, при H = B = 0, то есть в вакууме, плотность энергии будет \[w_M=C\]. Однако в рамках стандартной электродинамики энергия вакуума равна нулю. То есть С = 0. И теперь Вы придумайте эксперимент, который бы противоречил стандартной электродинамике!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#40   morozov » Вс янв 15, 2012 1:15

Умиляют Ваши ссылки в никуда. ДАЖЕ если бы я относился к Вас серьезно я бы не полез искать ссылки на ссылки.

Я подумаю над написанным вами. Но и уж и Вы, если не трудно, попытайтесь ответить на мой вопрос.

Вам нужны единомышленники? Их есть
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V1 ... 8N2MUR.PDF
http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pr ... N08PHI.pdf
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V1 ... 6N4PHI.PDF
http://redshift.vif.com/JournalFiles/V1 ... 2N3KOZ.PDF
M.W. Evans & L.B. Crowell
Electron and Proton Spin Resonance Induced by Circularly Polarized Radiation: A Classical Derivation (165-168)
http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pr ... 5n3eva.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#41   morozov » Пн янв 16, 2012 2:10

Khrapko писал(а):Морозов, Вы разделяете заблуждение Мандельштама, Ландау и Лифшица, Райдера, Фейнмана, Двоеглазова («Апейрон») и других, о нелокальности и неопределённости энергии ЭМ поля. Об этом свидетельствует, в частности, тема этой ветки: Неопределённость энергии ЭМ поля. Однако, по недомыслию, Вы процитировали Тамма, который возражает против этого заблуждения:
янв 14, 11:02 morozov писал(а): [И.Е. Тамм] "Лишь представление о ЛОКАЛИЗАЦИИ магнитной энергии в поле может быть согласовано с данными опыта,
Как в эту компанию попал Двоеглазов? странно как-то...
Неужто и он Вас отверг? Еще немного и я начну его уважать... впрочем в отличие от Вас я его не подтасовках не ловил.
Впрочем может Вы и неумышленно путаете "локализацию" с "определенностью" ...может не посмотрели в толковом словаре?

Я Вас предупреждал.
Вы повторяетесь, Злоупотребляете цитатами. Не говорите ничего по существу и хамите.
Сношу ваши посты... еще раз предупреждаю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#42   Khrapko » Вт янв 17, 2012 9:33

morozov писал(а):
Khrapko писал(а):Морозов, Вы разделяете заблуждение Мандельштама, Ландау и Лифшица, Райдера, Фейнмана, Двоеглазова («Апейрон») и других, о нелокальности и неопределённости энергии ЭМ поля. Об этом свидетельствует, в частности, тема этой ветки: Неопределённость энергии ЭМ поля. Однако, по недомыслию, Вы процитировали Тамма, который возражает против этого заблуждения
Как в эту компанию попал Двоеглазов?
Двоеглазов попал в эту компанию, вместе с Вами и Мандельштамом, потому что ВСЕ физики разделяют заблуждение о нелокальности и неопределённости энергии ЭМ поля, КРОМЕ И.Е. Тамма.
morozov писал(а):может Вы неумышленно путаете "локализацию" с "определенностью"
Я не путаю "локализацию" с "определенностью". Локализация энергии ЭМ поля означает что, тензору энергии-импульса (Максвелла) придают локальный и, тем самым, однозначный смысл. Против этого выступает Мандельштам («Локализация потоков энергии приводит к парадоксам») и Ландау & Лифшиц («Необходимо отметить, что определение тензора энергии-импульса по существу не однозначно»). Но Морозов у нас диалектик: он пишет, с одной стороны, «Ну да... я ща поверю Вам на слово», с другой сторны, «Злоупотребляете цитатами и хамите».

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#43   morozov » Ср янв 18, 2012 2:27

Khrapko писал(а):Локализация энергии ЭМ поля означает что, тензору энергии-импульса (Максвелла) придают локальный и, тем самым, однозначный смысл.

Давайте следовать точным и принятым определениям терминов.
Однозначный смысл величины это не однозначность этой величины.
Слова "локальный" и "локализация" в разном контексте могут иметь
Khrapko писал(а):Против этого выступает Мандельштам («Локализация потоков энергии приводит к парадоксам»)
При всем уважении в Вам и Мандельштаму вырванная из контекста фраза не имеет смысла.
В конечном счете Вы ссылаетесь на мнения (не на доказательства). Манипулируете различными терминами.. короче я от вас я не услышал никаких серезных аргументов. Не говоря уж о доказательстве.
Филология это.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 1871
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#44   Khrapko » Ср янв 18, 2012 21:40

Морозов! Вы отвратительный провокатор! Вы делаете вид, что не понимаете слов и тем провоцируете меня на повторы, чтобы затем осуществить угрозу
morozov писал(а):я буду просто буду вынужден удалять повторные и бессодержательные посты.
Но я рискну повторить
Khrapko писал(а):Морозов, Вы разделяете заблуждение Мандельштама, Ландау и Лифшица, Райдера, Фейнмана, Двоеглазова («Апейрон») и других, о нелокальности и неопределённости энергии ЭМ поля. Об этом свидетельствует, в частности, тема этой ветки: Неопределённость энергии ЭМ поля. Однако, по недомыслию, Вы процитировали Тамма, который возражает против этого заблуждения
Заблуждение Мандельштама о нелокальности энергии ЭМ поля:
«Локализация потока энергии приводит к парадоксам, потому что из теоремы Пойнтинга выводят то, чего в ней не содержится, незаконно применяют соотношение, установленное для замкнутой поверхности, к отдельной площадке. Известный пример такого парадокса - комбинация непараллельных электрического и магнитного статических полей. Здесь {\bf S}=[{\bf E},{\bf H}]\ne0, поток же вектора {\bf S} через замкнутую поверхность, конечно, нуль. В связи с этим говорят, что к статическим полям рассуждения с вектором Пойнтинга неприменимы, либо же, что в статических полях электромагнитная энергия циркулирует по замкнутым кривым. Против первого утверждения можно возразить, что статическое поле - предельный случай переменного. Второе утверждение физически бессмысленно - энергия циркулирует, и это ни на чем не сказывается."
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО заблуждения Мандельштама:
Сивухин.jpg
Сивухин.jpg (154.86 КБ) 4179 просмотров
По вашему запросу я потрачу время на втолковывание Вам ошибок остальных фигурантов

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Неопределенность энергии ЭМ поля

Номер сообщения:#45   morozov » Чт янв 19, 2012 10:55

Эта интересная задача рассмотрена, например, Таммом.
Khrapko писал(а):Второе утверждение физически бессмысленно - энергия циркулирует, и это ни на чем не сказывается.
Этот пример приводится и у Фейнмана.
Khrapko писал(а):По вашему запросу я потрачу время на втолковывание Вам ошибок остальных фигурантов
Вы разъяснили неопределенность Вашего цитирования.
Ну не обладаю я даром ясновидения, Вы уж меня извините.
Khrapko писал(а):из теоремы Пойнтинга выводят то, чего в ней не содержится
Ну и что? Где тут криминал?
Все это не есть повод утверждать, что теорема Пойнтинга не единственна см. в начале темы Фейнмана. Более конкретно (см. viewtopic.php?f=26&t=1856 )
morozov писал(а):Стреттон...стр. 126
...........
Классическая интерпретация теоремы Пойнтинга в значительной мере покоится на гипотезе. Время от времени предлагались различные взаимно-исключающие формы теоремы *), но ни одна из них не имеет большей правдоподобности или большей простоты, чтобы её можно было рекомендовать. Не лишено значения и то, что ни одна другая трактовка до сих пор не дала ничего ценного для теории. С другой стороны, предположение о распределении энергии в поле с определённой плотностью и о пбтоке энергии с интенсивностью S = [Е, Н] оказалось необычайно плодотворным. Всякая теория является не абсолютной истиной, а внутренне согласованной аналитической формулировкой соотношений, которым подчиняется определённая совокупность явлений природы. При таком подходе всё говорит за то, чтобы придерживаться точки зрения Пойнтинга-Хевисайда, пока столкновение с новыми экспериментальными фактами не потребует её пересмотра.
...............
^Macdonald, Electric Waves, Cambridge University Press, 1902; Livens, The Theory of Electricity, Cambridge University Press, стр. 238 и далее, 1926; Mason and Weaver, The Electromagnetic Field, University of Chicago Press, стр. 204 и далее, 1929.
Khrapko писал(а):Морозов! Вы отвратительный провокатор!
Я знаю. И еще я платный агент то ли сионистов, то ли "комиссии по борьбе со лженаукой"....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»