Причина разрушения квантовой когерентности.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#151   morozov » Вт мар 07, 2017 15:47

lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Если фотон испытывает дифракцию, то это не значит, что он - волна.
Именно волна и только волна, со всеми ее атрибутами. Описываемая уравнениями Максвелла. Изменился только смысл амплитуд поля.
Фотон это ни в коем случае не шарик. Это протяженный объект, обладающий аналогом длины когерентности в пространстве и времени. Измерение этих параметров ничем не отличается от классической когерентности, которую рассматривал и измерял когда-то А. Майкельсон. Элементарное соотношение ширина полосы линии - длина когерентности было известно еще до возникновения квантовой механики.
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Фотон - это элементарная частица, которая современной физикой, по определению, считаются точечной
Только не говорите, что эта ерунда имеет какое-то отношение к теоретической физике. Не нужно быть ясновидцем, что б определить куда Вы клоните.
Настоятельно советую изучить сто-нибудь попроще... Вроде я уже говорил про Мессиа, том №1... посмотрите хотя бы картинки и никогда не говорите от имени "современной физики". честнее говорить от себя.
Причина разрушения квантовой когерентности

Надеюсь Вы поняли или поймете вскорости, что когерентность это величина и ей можно управлять уменьшать или увеличивать и даже сделать как угодно близкой нулю.
Современные экспериментаторы могут управлять конфигурацией фотона. Прогуглите "сжатые состояния", например... не вижу смысла в рассуждениях основанных на суждениях далеких от известных результатов науки. Вы не древний грек, у Вас до хрена фактических данных и прекраснаятеория их обобщившая.
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Поэтому фотон, по определению, не может испытывать коллапс.

Плюньте в лицо тому, кто говорит такое... за одно и тем кто говорит о точечном фотоне.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#152   morozov » Вт мар 07, 2017 15:55

lesha74 писал(а):
Вс мар 05, 2017 13:50
Вы уходите от ответа по существу. Кстати, её (бомовскую КМ), по-моему, можно обобщить до стохастического детерминизма, полагая, что ею описывается не движение движение частицы, а некая усреднённая её координата подобно тому, как в механике сплошных сред вводится идеализированное понятие частицы среды, движущейся с определённой скоростью (как некий элементарный объём внутри которого реальные частицы движутся стохастически, но, в среднем, движутся детерминировано).
Так обобщите, пока это не удалось никому, кроме Фейнмана, его интерпретация квантовой механики, однако, задает еще больше вопросов...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#153   FENIMUS » Вт мар 07, 2017 17:10

lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Если фотон испытывает дифракцию, то это не значит, что он - волна. Он лишь проявляет волновые свойства. Обычная морская волна тоже испытывает дифракцию, но это не значит, что молекулы воды - это волны, а не частицы. Фотон - это элементарная частица, которая современной физикой, по определению, считаются точечной, т.е. не имеющей размеров, рассматриваются как не имеющая структуры. То, что не имеет размеров не может их лишиться, скажем, во время коллапса. Т.к. коллапс - это, грубо, лишение размеров. Поэтому фотон, по определению, не может испытывать коллапс.
Фотон проще представлять как ЭМ волна, только со свойством регистрироваться в одной точке со случайной вероятностью.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#154   Кисантий » Вт мар 07, 2017 18:03

>со случайной вероятностью.
великий гуру, это что :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

lesha74
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2016 17:38

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#155   lesha74 » Вт мар 07, 2017 21:33

morozov писал(а):
Вт мар 07, 2017 15:47
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Если фотон испытывает дифракцию, то это не значит, что он - волна.
Именно волна и только волна, со всеми ее атрибутами.
Это так классическая электродинамика описывает фотон: "Классическая электродинамика описывает фотон как электромагнитную волну с круговой правой или левой поляризацией. С точки зрения классической квантовой механики, фотону как квантовой частице свойственен корпускулярно-волновой дуализм, он проявляет одновременно свойства частицы и волны.", https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон .

Мы же более общую теорию рассматриваем - квантовую механику (квантовую электродинамику). Без неё рассматриваемый эксперимент понять просто невозможно.
Понятие фотона как волны, вообще говоря, не соответствует общепринятому сейчас в физике представлениям: "Квантовая электродинамика, основанная на квантовой теории поля и Стандартной модели, описывает фотон как калибровочный бозон, обеспечивающий электромагнитное взаимодействие: виртуальные фотоны являются квантами-переносчиками электромагнитного поля и обеспечивают взаимодействие между двумя электрическими или магнитными зарядами.[7][8]", https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон .
Когда релятивистские эффекты в чёрных дырах рассматривают не обращаются же к ньютоновской механике. Потому, что она не адекватна этим явлениям. Так и для рассматриваемого эксперимента электродинамика не годится. Разумеется, в некотором приближении квантовой электродинамики фотон получится как волновой пакет. Но у нас ведь в рассматриваемом эксперименте - существенно не локальная картина в которой срабатывает приближение фотона как электромагнитного пакета: у нас электромагнитная волна с одним фотоном разнесена по разным каналам (разделённым пространственноподобным интервалом). И, поэтому, здесь, вообще говоря, квантовоэлектродинамическое приближение фотона как волнового пакета не работает. Поскольку нет пространственной локализации волнового пакета.

FENIMUS
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#156   FENIMUS » Вт мар 07, 2017 22:01

lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 21:33
morozov писал(а):
Вт мар 07, 2017 15:47
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Если фотон испытывает дифракцию, то это не значит, что он - волна.
Именно волна и только волна, со всеми ее атрибутами.
Это так классическая электродинамика описывает фотон: "Классическая электродинамика описывает фотон как электромагнитную волну с круговой правой или левой поляризацией. С точки зрения классической квантовой механики, фотону как квантовой частице свойственен корпускулярно-волновой дуализм, он проявляет одновременно свойства частицы и волны.", https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон .

Мы же более общую теорию рассматриваем - квантовую механику (квантовую электродинамику). Без неё рассматриваемый эксперимент понять просто невозможно.
Понятие фотона как волны, вообще говоря, не соответствует общепринятому сейчас в физике представлениям: "Квантовая электродинамика, основанная на квантовой теории поля и Стандартной модели, описывает фотон как калибровочный бозон, обеспечивающий электромагнитное взаимодействие: виртуальные фотоны являются квантами-переносчиками электромагнитного поля и обеспечивают взаимодействие между двумя электрическими или магнитными зарядами.[7][8]", https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон .
Когда релятивистские эффекты в чёрных дырах рассматривают не обращаются же к ньютоновской механике. Потому, что она не адекватна этим явлениям. Так и для рассматриваемого эксперимента электродинамика не годится. Разумеется, в некотором приближении квантовой электродинамики фотон получится как волновой пакет. Но у нас ведь в рассматриваемом эксперименте - существенно не локальная картина в которой срабатывает приближение фотона как электромагнитного пакета: у нас электромагнитная волна с одним фотоном разнесена по разным каналам (разделённым пространственноподобным интервалом). И, поэтому, здесь, вообще говоря, квантовоэлектродинамическое приближение фотона как волнового пакета не работает. Поскольку нет пространственной локализации волнового пакета.
Представьте себе, чисто гипотетически, что вы слепой крот.., который сидит в норе и слышит, как на землю падают яблоки с яблони. Ваш друг-сосед написал книжку, про то, как найти яблоко, если вы услышали в норе гул от удара яблока. А потом вы взяли и доколупались до своего соседа-крота, чтобы он объяснил вам, как выглядит яблоко, и как так получается, что гул стоит во всей норе, а яблоко вы находите только в одной точке..

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#157   Кисантий » Вт мар 07, 2017 22:45

>а яблоко вы находите только в одной точке..
и не яблоко осел, а таракана, котрый сидел в твоей башке и не одного таракана а целых два :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

FENIMUS
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#158   FENIMUS » Вт мар 07, 2017 23:09

Кисантий писал(а):
Вт мар 07, 2017 22:45
>а яблоко вы находите только в одной точке..
и не яблоко осел, а таракана, котрый сидел в твоей башке и не одного таракана а целых два :wink:
Пшел отсюда тупорылое создание.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#159   Кисантий » Вт мар 07, 2017 23:18

FENIMUS писал(а):
Вт мар 07, 2017 23:09
Кисантий писал(а):
Вт мар 07, 2017 22:45
>а яблоко вы находите только в одной точке..
и не яблоко осел, а таракана, котрый сидел в твоей башке и не одного таракана а целых два :wink:
Пшел отсюда тупорылое создание.
и не яблоко осел, а таракана, котрый сидел в твоей дурной башке и не одного таракана а целых два :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#160   morozov » Вт мар 07, 2017 23:23

lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 21:33
Мы же более общую теорию рассматриваем - квантовую механику (квантовую электродинамику). Без неё рассматриваемый эксперимент понять просто невозможно.
А я про что, сначала читаем Гайтлера или там Глаубера. И только потом рассуждаем о задаче.
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 21:33
И, поэтому, здесь, вообще говоря, квантовоэлектродинамическое приближение фотона как волнового пакета не работает.
Другого нет. И не приближения а описание. Придумайте другое описание... тогда может быть. Конечно читая Вики и избегая точных определений можно домыслить что угодно.
Люди уже что-то начинают смыслить и могут рассчитать почти все... странно было бы не воспользоваться этими знаниями.
FENIMUS писал(а):
Вт мар 07, 2017 22:01
Представьте себе, чисто гипотетически, что вы слепой крот..,
Представьте, что Вы глухой крот... и ничего не слышите. (а я это вижу) Я Вам давал ссылки на зрячих, которые видели фотоны. Не надо выдумывать... ну не получается у Вас... тут кругом достаточно граблей.
Я же не предлагаю Вам ничего заумного, я вижу с кем имею дело и пытаюсь помочь себе, а может и Вам заодно.
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 21:33
Так и для рассматриваемого эксперимента электродинамика не годится.
Уточните задачу...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#161   FENIMUS » Вт мар 07, 2017 23:41

morozov писал(а):
Вт мар 07, 2017 23:23
Представьте, что Вы глухой крот... и ничего не слышите. (а я это вижу) Я Вам давал ссылки на зрячих, которые видели фотоны. Не надо выдумывать... ну не получается у Вас... тут кругом достаточно граблей.
Я же не предлагаю Вам ничего заумного, я вижу с кем имею дело и пытаюсь помочь себе, а может и Вам заодно.
И как вы видите задачу, почему на фотопленке один фотон засвечивает только одно зерно в случайном месте?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#162   morozov » Ср мар 08, 2017 1:02

Вы видите фотон? Нет только зерно.
Вы видели бейсбольную биту. Вообще-то ею принято бить не по голове а по маленькому мячику. Из размера мячика нельзя сделать заключения что бита такая же маленькая. (кстати я видел раз очень давно игру в русскую лапту от которой произошло, непонятное непосвященным, зрелище "бейсбол", очень похоже и тоже не очень понятно).

Задача поглощения атомом фотона решается строго для случая бесконечно длинного "фотона". Кстати Максим Сухарев (сейчас он на аризоньщине) тут решал численно такие задачки для очень короткого импульса света.

Ну а про фотон мы четко знаем его соотношение неопределенности. Если Вы разложите волновой пакет в Фурье компоненты, то его длина обратно-пропорциональна полосе частот. Квантовая механика не отменяет в этом случае классику. Просто упрощая задачи мы приходим к парадоксам. Для того, чтобы раскачать контур надо какое-то время. Просто некоторые принимают на веру дешевые книжки с картинками.
Самая неудачная книга, мне кажется, популярная книжка про КЭД Фейнмана, нет сомнения что Фейнман один из лучших лекторов и один из создателей КЭД, но его лекция для австралийских старушек не дает представления о предмете.

Надо время, что бы разобраться в этом, и кой чего знать, чего не проходят в школе

Это просто пример... есть руководства попроще, но напрячься придется.... или отойти в сторонку.
Не конечно можно пойти своим путем и насрать на результаты многих тысяч людей собиравших и обобщавших... навыдумывать ерунду и радоваться на форумах, писать блоги и обижаться на академиков и доцентов выдумывающих формулы. Я знаю многих пошедших по этому пути и вполне счастливых пенсинэров.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#163   morozov » Ср мар 08, 2017 1:06

Вот это более интересно для Вас, я так думаю...

С уважением, Морозов Валерий Борисович

lesha74
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2016 17:38

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#164   lesha74 » Ср мар 08, 2017 6:31

morozov писал(а):
Вт мар 07, 2017 23:23
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 21:33
Так и для рассматриваемого эксперимента электродинамика не годится.
Уточните задачу...
Ссылки выше уже многократно давались.
Кстати, специальное статистическое исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии - примерно, такая же, как и в реферируемых изданиях (там вводился какой-то критерий и по нему достоверность оставляла процентов 90% от достоверности в реферируемых изданиях). Так что Википедия, в целом, вполне отражает "среднюю по палате температуру".
morozov писал(а):
Вт мар 07, 2017 15:47
lesha74 писал(а):
Вт мар 07, 2017 14:08
Фотон - это элементарная частица, которая современной физикой, по определению, считаются точечной
Только не говорите, что эта ерунда имеет какое-то отношение к теоретической физике. Не нужно быть ясновидцем, что б определить куда Вы клоните.
И куда клоню? Заинтригован.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Причина разрушения квантовой когерентности.

Номер сообщения:#165   morozov » Ср мар 08, 2017 10:10

lesha74 писал(а):
Ср мар 08, 2017 6:31
Кстати, специальное статистическое исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии - примерно, такая же, как и в реферируемых изданиях
Даже выше, я так думаю. Ну и что? Хотите обсуждать Вики или задачу?
lesha74 писал(а):
Ср мар 08, 2017 6:31
Ссылки выше уже многократно давались.
Не принимаю. Ни ссылки, ни, тем более, ссылки на ссылки.

Для Вас это повод уходить от ответов. Бережете СВОЕ время за счет других?
lesha74 писал(а):
Ср мар 08, 2017 6:31
И куда клоню? Заинтригован.
В том то и дело что в никуда. Вас не интересует тема. Только личные амбиции. Желание поговорить и нежелание подумать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»