Размерность вероятности

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Размерность вероятности

Номер сообщения:#1   эдя псковский » Ср мар 29, 2017 13:33

Кисантий писал(а):
Ср мар 29, 2017 12:47
>Т.о. волновая функция частицы есть спекуляция. Строго говоря ее нет.
Смею напомнить, что эта тема про коташредингера а вовсе не про Ваше сугубо личное восприятие КМ и Ваше личное понимание природы волновой функции.
КМ - часть физики. Вы ввели величину включающую в себя величину вероятности. Размерность величины вероятности - на стол!!!

Отсутствие размерности у вероятности есть методическая ошибка. Я ить даже формул менять не хочу! Ну, вставьте буковку в размерность! :D
Кстати. Вероятностная модель всегда - дискретная модель бытия. Хочу заметить , что, например, описанию дискретной системы управления объектом может соответствовать бесконечное количество полных моделей с его линейной частью. Равная вероятность обнаружения кошки в любой точке комнаты ничего не говорит о ее траектории, которых может быть бесконечное количество (хотя если увязать скорость кошки и частоту проб, то траектория вполне выявится). Вот ни разу не слышал, что бы в ускорителях стреляли дуплетом! А, зря!!! :D :D :D "Тридцать лет спустя Джон Стюарт Белл ответил на это работой, которая показала, что никакая физическая теория локальных скрытых переменных/параметров (англ.) не может воспроизвести все предсказания квантовой механики (Теорема Белла)".

Т.о. само по себе распределение вероятностей, мало ,что говорит о полной модели в классическом представлении "есть-нет". Но человека от Брадобрея это не должно смущать! :D

Кстати.

"Возьмем два узких гауссовских пакета котрые первоначально локализованы в окрестности точки x=0, а апосля разбегаются в противоположных направлениях со скоростю v~c Ψ1(x+vt) и Ψ2(x−vt)
и составим их нормированную на единицу суперпозицию
Ψ(x)=c1Ψ1(x+vt)+c2Ψ2(x−vt)
которая согласно КМ это одна км-частица."

А это возможно? Возьмем в качестве КМ кусок металла, так там - туда нельзя, сюда нельзя... И потом, данному условию вполне соответствует встреча двух пакетов - ну, прошла волна сквозь волну - в чем проблема? Таки у заявленных условий есть физический смысл и , думаю, масса вытекающих ограничений на влет и вылет. :D :D :D
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Это странное правило Борна или откуда растут ноги у кошки Шредингера

Номер сообщения:#2   Кисантий » Чт мар 30, 2017 12:12

Смею напомнить, что эта тема про коташредингера а вовсе не про Ваше сугубо личное восприятие КМ и Ваше личное понимание природы волновой функции
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Это странное правило Борна или откуда растут ноги у кошки Шредингера

Номер сообщения:#3   morozov » Чт мар 30, 2017 12:56

эдя псковский писал(а):
Ср мар 29, 2017 13:33
Отсутствие размерности у вероятности есть методическая ошибка.
А попытка приписать размерность безразмерным величинам бессмысленна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Это странное правило Борна или откуда растут ноги у кошки Шредингера

Номер сообщения:#4   эдя псковский » Чт мар 30, 2017 15:44

morozov писал(а):
Чт мар 30, 2017 12:56
эдя псковский писал(а):
Ср мар 29, 2017 13:33
Отсутствие размерности у вероятности есть методическая ошибка.
А попытка приписать размерность безразмерным величинам бессмысленна.
Если вероятность безразмерна, то 1А ,с вероятностью обнаружения 0,5, равен 0,5 А. Для определенности обнаружения пусть будет или 0А или 1А (эдакий нерегулярный ШИМ с коэф 0,5). И типа даже все похоже и применяется на практике (где наша не пропадала...). Но, так же очевидно, что это - грубое приближение, бо рано или поздно наступит значимый период, например, 0А. Разойдется пакет. Отличается исход от результата протекания 0,5А. :D Т.о. от противного вероятность имеет собственную размерность.
Причем, в отличие от действующего, среднего и пр. значений , никакого постоянного и вычисляемого коэфф здесь нет. Т.е. каждый следующий метр, при связи с вероятностью как множителем, и представленный как просто метр, не выражается через предыдущий.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#5   morozov » Чт мар 30, 2017 16:41

Ничего не понятно...
эдя псковский писал(а):
Чт мар 30, 2017 15:44
Если вероятность безразмерна, то 1А ,с вероятностью обнаружения 0,5, равен 0,5 А
Что бы это значило?
в половине случаев будет 1А... а в остальных? Вообще-то никогда не попадете в 1А. Странный пример...

Советую напрячься, прочитать про вероятность что ли.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#6   эдя псковский » Чт мар 30, 2017 18:55

morozov писал(а):
Чт мар 30, 2017 16:41
Ничего не понятно...
эдя псковский писал(а):
Чт мар 30, 2017 15:44
Если вероятность безразмерна, то 1А ,с вероятностью обнаружения 0,5, равен 0,5 А
Что бы это значило?
в половине случаев будет 1А... а в остальных? Вообще-то никогда не попадете в 1А. Странный пример...

Советую напрячься, прочитать про вероятность что ли.
Уточняю : или 0А или 1А с вероятностью 0,5. Случайные импульсы и колебания между двумя значениями в технике встречаются часто. Можно для примера взять компаратор с колебаниями на выходе -+ 10 В и с случайным сигналом на входе. Тогда на выходе +10в с вероятностью 0,5 и -10в с вероятность 0,5. При вашем безразмерном подходе будет 10*0,5-10*0.5=0 в.

Вот то, что для характеристики тока кроме ампер нужны герцы вас не смущает. А, полностью аналогичное уточнение вероятностной характеристики величины - смущает. Т.е. аналогом записи 220, 50 гц, должна быть запись, например: -+10в , 0.5 вер. Тут, конечно так же важна "точка отсчета" вероятности (например, поставить его в правой части записи). Тогда запись будет иметь вид: 0 - 1 (а), 0.5 вер и - 10 - +10 (в), 0,5 вер.

Размерность - элемент автоматизации смыслов, его протоколирование, КРАТКАЯ ЗАПИСЬ ПОДОБИЯ ОПЫТА. Бюрократия, в общем то. Но, можно оперировать смыслами вручную, без автоматики, как сейчас.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#7   morozov » Пт мар 31, 2017 12:05

Именно в теории размерности главное безразмерные величины.

В физике без них просто никуда. Хоть бы Википедию глянули.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#8   эдя псковский » Пт мар 31, 2017 15:25

morozov писал(а):
Пт мар 31, 2017 12:05
Именно в теории размерности главное безразмерные величины.

В физике без них просто никуда. Хоть бы Википедию глянули.
Я надеюсь, речь идет не просто об удобстве, а о системной правильности? Честно скажу, глядел и не раз, хотя системно не долбил. Но, после одна задачка замучила:
Сколько метров в километре?
Решение:
Определение: 1км=1000м. Тогда, 1км/1м=1000м/1м= 1000 РАЗ (тоже, странная, но размерность :D ).
Вопрос: как этим типовым способом получить правильный ответ «1000 метров»?

Очевидно, что вопрос может быть отнесен к дюймам или саженям, дабы сразу не сослаться на определение.

Тогда неизбежно решение: 1км/1саж=1000м/2м=500 РАЗ, ... но, не саженей.

Я к тому, что правильный ответ должен следовать из записи, если ее язык корректен, а не из рассуждений на расширенном языке. Типа, "если в 1км 1 сажень укладывается 500 раз, то 1км=500 саж."

Т.о. строгое решение: 1км= 1м*(1км/1м)=1м*(1000м/1м)=1000м. Безразмерная величина, это когда размерность выносят за скобки вычислений на бытовой логический уровень и не более того. Т.е. по сути размерность есть всегда. В том числе у вероятности. Более того. Подозреваю , что в математике : 1ед.*1ед=1 ед2. :D :D :D
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#9   эдя псковский » Сб апр 01, 2017 16:09

Свойства размерности вероятности проявляются при потенциальном подходе.
Например, возьмем в качестве отправной точки определение Вики.

" В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов."

Чуть офизичим это определение: вероятность = количество реализованных событий (исходов)/количество всех равновозможных событий (исходов).

При потенциальном подходе:

вероятность = потоку событий/потенциалу событий.

Т.е. вероятность это - проводимость событий, заданная в потенциальном поле событий.

Возможен иной аргумент за размерность вероятности.

Вероятность есть отношение количеств. Безразмерным оно может быть только если количества имеют одну размерность. Но, таки очевидно, что количество реализованных исходов имеют разную размерность с количеством равновозможных исходов. Разные это вещи однако. Это любому банку известно. :)

Эдя Псковский.
Морозов основывает метод размерностей на основной теореме анализа размерности.

«Всякое математическое равенство заключает в себе, полный и законченный логический смысл только в том случае, когда обе его части изотезичны, т. е. представляют те же самые тезисы, состоят из одноимённых величин".

Количество реализованных событий явно НЕ одноименны количеству равновозможных событий. Поэтому вероятность не есть безразмерный коэффициент.

Herodotus
ЯВНАЯ глупость.


Эдя Псковский.
Согласно законам логики "реализованные события" не есть "возможные события".
Или согласно классике.
Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N:
Р=n/N
Так вот - "не совмещаются" оне!. Т.о. размерность n иная чем у N. Неужели для вас деньги, которые вы можете получить, и те которые вы получили - одно и тоже? Не один и тот же это рубль!!! Не равен виртуальный рубль даже копейке!!! Это как соленое и зеленое! Вы разоритесь!!!


Вывод: не использована еще масса характеристик случайной картины мира. Но, ... как миниму трое встречных физиков, в том или ином виде, сказали - иди проспись. :D Классика - если один чел сказал, что ты пьян, ты можешь сомневаться, если двое - иди проспись. Таки демократия...
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#10   Кисантий » Пн апр 03, 2017 12:40

За подобное издевательство над вероятностью, академик Герасим ударил бы Вас двумя ногами :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#11   эдя псковский » Вт апр 04, 2017 14:58

Кисантий писал(а):
Пн апр 03, 2017 12:40
За подобное издевательство над вероятностью, академик Герасим ударил бы Вас двумя ногами :wink:
Герасим обычно топит. Причем, топит естественных врагов котов. А существующие размерности сплошь и рядом одними буковками обозначают разные физические величины, что не есть гут. Например, удельная теплопроводность и погонная теплоотдача измеряются в вт/м*град. И если в погонной теплоотдаче метр погонный, то в теплопроводности истинное значение метра - м2/м. Отношение площади параллелепипеда в м2 к его высоте в м. Как то деление вредно влияет на смысл размерности.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#12   Кисантий » Вт апр 04, 2017 21:41

эдя псковский писал(а):
Вт апр 04, 2017 14:58
Кисантий писал(а):
Пн апр 03, 2017 12:40
За подобное издевательство над вероятностью, академик Герасим ударил бы Вас двумя ногами :wink:
Герасим обычно топит. Причем, топит естественных врагов котов. А существующие размерности сплошь и рядом одними буковками обозначают разные физические величины, что не есть гут. Например, удельная теплопроводность и погонная теплоотдача измеряются в вт/м*град. И если в погонной теплоотдаче метр погонный, то в теплопроводности истинное значение метра - м2/м. Отношение площади параллелепипеда в м2 к его высоте в м. Как то деление вредно влияет на смысл размерности.
>Герасим обычно топит.
нет бъет по мордасам :? :mrgreen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Kolmogorov
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#13   эдя псковский » Пт апр 21, 2017 14:03

Привожу пример размерности в математике: 10 + 2j
Повторяю. Вероятность имеет безразмерный характер только в том случае, если количество реализованных событий можно складывать со всеми возможными событиями.

Меня гнетут смутные сомнения. Не верю я в однофамильцев в науке...

"Анализ размерности (англ. Dimensional analysis — «размерный анализ» или «пространственное изучение»; чаще говорят «соображения размерности» или «метрические соображения») — инструмент, используемый в физике, химии, технике и нескольких направлениях экономики для построения обоснованных гипотез о взаимосвязи различных параметров сложной системы. Неоднократно применялся физиками на интуитивном уровне не позже XIX века.
Впервые методически изложен Н. А. Морозовым в монографии «Основы качественного физико-математического анализа и новые физические факторы, обнаруживаемые им в различных явлениях природы» (1908), однако последовательное и обоснованное использование анализа размерностей получило распространение после работ Э. Бакингема."
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#14   эдя псковский » Ср фев 14, 2018 11:23

morozov писал(а):
Пт мар 31, 2017 12:05
Именно в теории размерности главное безразмерные величины.

В физике без них просто никуда. Хоть бы Википедию глянули.
К какой науке относится умение видеть число? Например , найдем число в гуманитарном приколе - «человек работает для того, чтобы не работать». И «работа» и «неработа» выражается в часах. Причем не работает человек за счет времени работы, их количественно связывает операция вычитания. В рамках единой размерности – часах. Дальше уже дело техники. Можно анализировать, сколько человек работает, если час работы обеспечивает два часа неработы. Связать количество опыта и интенсивности текущей работы с способностью создать тот или иной коэффициент между часом работы и часом неработы. Очевидно же, что квалификация позволит, работая час обеспечить уже не два часа неработы, а больше. Так же очевидно, что избыточный досуг снижает квалификацию, как и избыточная работа. Введем инерционности. И т.д. Дифуры,ТАУ и переходные процессы личностных характеристик в системе охваченной обратной связью. Все как у взрослых, а не как у психологов.
Или например. Сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик. Вроде числом и не пахнет. Однако. Человек быстро строящий модель поведения и быстро отказывающийся от нее. Человек быстро строящий модель поведения и медленно отказывающийся от нее. Человек медленно строящий модель поведения и медленно отказывающийся от нее. Человек медленно строящий модель поведения и быстро отказывающийся от нее. Самый однозначный здесь холерик. Он никогда не живет в ситуации двух одновременно верных моделей. Очевидно, что как только появляется "медленно-быстро" и ограничения по времени, темпу и равномощности интеллекта - становится возможным и число с размерностью.
Очевидно, что продукт умения видеть число – размерность. Все кто принципиально отвергает размерность – враги. Размерность есть у любой величины, ибо любая величина – продукт обобщения вполне физического опыта. Даже когда размерность сокращается. Ну, вот не сокращается у строителей метр высоты на метр длины, хотя формально имеют право! Поэтому любую безразмерность можно уточнить до размерности. Хотя, иногда это сложная и неактуальная задача. А можно размерностью пренебречь, но не более того. Цена пренебрежения - живомертвость кота.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Размерность вероятности

Номер сообщения:#15   эдя псковский » Сб фев 24, 2018 14:47

Размерность есть у всего. А есть ли размерность у математической единицы? Да. Будем последовательны – есть. Какова она? А, Бог знает. В этом мире много разных видов бесконечности. Размерность математической единицы является обобщением миллионов опытов. Она начинает формулируется бессознательным образом в возрасте трех лет и является продуктом обобщения категорий «единичное» и «общее». Например, пространство – общее, точка единичное. Частным случаем пространства является перечень элементов. По факту перечень элементов определен процедурой перечисления, которая всегда физична и существует в аналоге времени – последовательности перечисления, даже если это сделано на неизменной, неподвижной бумаге. Ибо воспринимается последовательно, у нас - слева направо. От физичности чего бы ни было избавиться невозможно. Естественно, что при этом точки вне пространства не существует, как и пространства без точки. Они находятся в диалектическом единстве. Безусловно, размерность математической единицы не может быть бесконечной, ибо формулируется из конечного количества опытов человечества и конечной головой. Но, ни одна голова не в состоянии описать самое себя. Поэтому хотя размерность единицы не бесконечна, она вполне может быть непознаваемой. Это что-то типа имени Бога – «/имя Бога». Ее характерной особенностью является то, что размерность дроби остается неизменной. Ну, имя Бога оно - такое. Естественно, чем меньшую область описывают математические закономерности, тем проще размерность.
Т.о. размерность никогда не определена полностью. Всегда есть погрешность и недоговоренность. В таких случаях все определяет практика. Истина всегда относительна и актуальна. Часто актуально пренебрежение размерностью. До тех пор, пока это не дает подножку на очередном этапе познания. В конце концов очевидно, что и секунда и килограмм непрерывно уточняются в понятийном отношении. Смешно, но реально - раньше была и рыба больше и килограмм другой.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»