Простенький парадокс электротехники

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#1   эдя псковский » Пн апр 24, 2017 15:32

morozov писал(а):
Ср апр 19, 2017 18:26
Интересна задача и без горизонтов. Как в электродинамике, качественно одно и тоже.
Никогда не задумывался об электродинамике. Страшно. Столкнулся с простеньким парадоксом электротехники. Приблизил в программке длинную линию 30ю десятками контуров (заставили, я не хотел) и понял, что при скачкообразном изменении на входе изменение на выходе начинаются мгновенно. Прикинул осциллятор с маховыми массами на длинном гибком валу - тоже самое. Не, конечно отраженные волны и прочие пакеты В БОЛЬШОМ гуляют как положено. Но, факт, минимальное изменение - мгновенно. Сколько раз ни интегрируй 0+, на выходе мгновенно 0+. Прикольная штука этот матанализ. Вижу и понимаю , что 0+ с увеличением контуров уменьшается. Но, уверенности в пределе нет. Более того, как только пространство из осцилляторов заявляется дискретным, так сразу ОДНОЗНАЧНО изменения по такой цепи распространяются мгновенно. Люфт должен быть в шестеренках, однако. :D :D :D
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Что там в ОТОшном вакууме?

Номер сообщения:#2   morozov » Пн апр 24, 2017 16:36

Люди делятся на не умеющих программировать и не знающих физики. Если сразу и то и другое получаются подобные шедевры.

Вот когда-то я написал за вечер в DOS, ПауэрБейсик. если есть ДОС эмулятор или, лучше Win-ХР - работает как живая. Это Вариации программки
Bce.zip
Без-имени-1.jpg
Без-имени-1.jpg
Это можно назвать встряхивание мембраны со свободными краями
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Что там в ОТОшном вакууме?

Номер сообщения:#3   эдя псковский » Вт апр 25, 2017 10:45

Для меня эти картиночки просто отправная точка рассуждений. Меня заинтересовал момент 0+. А его на картиночках нет. Для меня очевидно, что ЛЮБОЕ движение КОНЦА звена "ньютоновой велосипедной цепи" (или механически дискретной мембраны) МГНОВЕННО передается на противоположный конец, какие бы волны потом не возникали. И только бесконечно уменьшая размеры звена (бесконечно увеличивая количество звеньев) можно устремлять в пределе этот мгновенный перенос энергии к нулю. Тоже самое с длинной линией, которую в первый момент можно представить очень большим количеством последовательно соединенных интегрирующих звеньев (LC фильтров). Только если их бесконечно много, можно говорить, что В ПРЕДЕЛЕ сигнал на конце линии в момент 0+ стремиться к нулю. Если же количество интегрирующих звеньев - число, то в 0+ сигнал на конце линии мгновенно становится числом. Т.о. между дискретным и непрерывным пространством существует принципиальная ,а не количественная разница.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Что там в ОТОшном вакууме?

Номер сообщения:#4   morozov » Ср апр 26, 2017 23:54

эдя псковский писал(а):
Вт апр 25, 2017 10:45
Для меня очевидно, что ЛЮБОЕ движение КОНЦА звена "ньютоновой велосипедной цепи" (или механически дискретной мембраны) МГНОВЕННО передается на противоположный конец
Это противоречит опыту. Причем не абстрактному, а моему личному. На протяжении многих лет я не только занимался теорией, но и придумывал приборы, делал эксперименты... можно сказать, что про акустику знаю почти все. Кстати я никогда не пользовался моделированием цепей и упругих устройств... вначале потому что таких не было, потом потому, что считал это бесполезной тратой времени...
Ваш пример подтверждает это. Тут другая опасность Вы никогда не сможете проверить работу чужой программы. Впрочем бывает, что расчеты руками совершенно бесполезны. Если молодой специалист всерьез относится к тому, чему ему учили, не пытаясь думать.
эдя псковский писал(а):
Вт апр 25, 2017 10:45
Т.о. между дискретным и непрерывным пространством существует принципиальная ,а не количественная разница.
В видите решение в конечных разностях, т.е. дискретное пространство и время. Никаких шансов мгновенного распространения здесь сигнала нет. Дискретные элементы не не описываются волновым уравнением. Кстати и на практике (я говорю о практике своих коллег) такие задержки не оправдали себя.
Тут мы говорим об ОТО, кстати.
Я пожалуй выделю эту лирику в отдельную тему.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Что там в ОТОшном вакууме?

Номер сообщения:#5   эдя псковский » Чт апр 27, 2017 14:52

morozov писал(а):
Ср апр 26, 2017 23:54
Я пожалуй выделю эту лирику в отдельную тему.
Выделяйте. Должен же я поупираться или изобразить. :D А, акустика это "шестеренки с зазорами". Там, естественно, пока "зазор" не выберешь, сигнал не получишь. Впрочем, электромеханические колебания типа пьезоэффекта должны распространяться со скоростью электрического поля, а не звука.
Любопытно, что идеальная невесомая пружина, так же быстро проводит к удаленному и закрепленному концу силу, как и идеальный жесткий стержень. Т.е. идеальная упругость не порождает ограничения скорости передачи силы. Пусть у удаленного конца есть возможность перемещаться, совершая работу. Тогда чем меньше энергия выделенная на конце такой пружины (при его перемещении), тем выше скорость передачи этой порции энергии. Т.о. мало ньютоновой упругости для ограничения скорости света в среде.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#6   morozov » Чт апр 27, 2017 22:44

эдя псковский писал(а):
Чт апр 27, 2017 14:52
А, акустика это "шестеренки с зазорами".
Это сложнейшие уравнения со сложными граничными условиями, особенно в упругих телах. Электромагнитные задачи сущие пустяки по сравнению с одновременным распространением двух волн с разными скоростями, одна из которых поперечная ... это в простейшем случае.
эдя псковский писал(а):
Чт апр 27, 2017 14:52
Впрочем, электромеханические колебания типа пьезоэффекта должны распространяться со скоростью электрического поля, а не звука.
Такие волны есть, вагон уравнений но скорости таких волн еще более разнообразны, но близки к звуковым.
Световые волны в пьезоэлектриках ничем особенным не отличаются. Они широко применяться, например, для сжатия радиолокационного сигнала Это простенькая линия задержки на пластине пьезоэлектрика.
Изображение
Уравнения могут напугать профессионала... дилетанта не напугать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B0%D1%85
эдя псковский писал(а):
Чт апр 27, 2017 14:52
Любопытно, что идеальная невесомая пружина, так же быстро проводит к удаленному и закрепленному концу силу, как и идеальный жесткий стержень.
Невесомая пружина это не интересно. А по упругому стержню распространяться волна напряжения с конечной скоростью... Посмотрите картинки
Кольский Г. - Волны напряжения в твердых телах 1955.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#7   FENIMUS » Вс апр 30, 2017 20:10

эдя псковский писал(а):
Пн апр 24, 2017 15:32
morozov писал(а):
Ср апр 19, 2017 18:26
Интересна задача и без горизонтов. Как в электродинамике, качественно одно и тоже.
Никогда не задумывался об электродинамике. Страшно. Столкнулся с простеньким парадоксом электротехники. Приблизил в программке длинную линию 30ю десятками контуров (заставили, я не хотел) и понял, что при скачкообразном изменении на входе изменение на выходе начинаются мгновенно. Прикинул осциллятор с маховыми массами на длинном гибком валу - тоже самое. Не, конечно отраженные волны и прочие пакеты В БОЛЬШОМ гуляют как положено. Но, факт, минимальное изменение - мгновенно. Сколько раз ни интегрируй 0+, на выходе мгновенно 0+. Прикольная штука этот матанализ. Вижу и понимаю , что 0+ с увеличением контуров уменьшается. Но, уверенности в пределе нет. Более того, как только пространство из осцилляторов заявляется дискретным, так сразу ОДНОЗНАЧНО изменения по такой цепи распространяются мгновенно. Люфт должен быть в шестеренках, однако. :D :D :D
Распространяется мгновенно, так говорит принцип дальнодействия.
Но чтобы что-то появилось на выходе нужно подождать, пока ток "разгонится" через индуктивность.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#8   morozov » Вт май 02, 2017 16:28

Но чтобы что-то появилось на выходе нужно подождать, пока ток "разгонится" через индуктивность."
Нет, формально начало сигнала растет как t^2....
но конечно не мгновенно... это начало запаздывает, так как подводник задерживает сигнал. По прямому проводнику сигнал распространяется почти со скоростью света, но не быстрее.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#9   FENIMUS » Вт май 02, 2017 20:50

morozov писал(а):
Вт май 02, 2017 16:28
Но чтобы что-то появилось на выходе нужно подождать, пока ток "разгонится" через индуктивность."
Нет, формально начало сигнала растет как t^2....
но конечно не мгновенно... это начало запаздывает, так как подводник задерживает сигнал. По прямому проводнику сигнал распространяется почти со скоростью света, но не быстрее.
Значит нужно считать что поле появляется на другом конце провода со скоростью света, но не мгновенно.
И вообще есть же вроде телеграфное уравнение..

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#10   morozov » Ср май 03, 2017 2:53

Это просто волновое уравнение с затуханием. Строго задачу взаимодействия волны с цилиндром решил Зоммерфельд. Одно из решений волна вдоль провода, для тонкого провода скорость волны почти световая.

Такие волноводы применяли в старые времена для запитки антенн. Есть такая станция метро "Октябрьские поля" это антенные поля, сейчас их уже нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#11   эдя псковский » Сб авг 12, 2017 23:14

А вот угроза парадоксом. Ток подобен понятию "дырки". Он как бы есть, но его нет. Он - форма существования зарядов без заряда. Что на логическом уровне очень подозрительно. Более того кольцо тока сцепленное с кольцом индукции НИКОГДА НЕ ПРИВОДИТСЯ К ТОЧКЕ. Это всегда - сложнейшая геометрическая структура, даже в самом малом. Меня это бесит. Бог с ним.
1. Ток не есть поток зарядов, а есть рекомбинация положительного и отрицательного потоков заряда с нулевым суммарным.
2. Скорость этой рекомбинации 300 000 км/с во всех системах отсчета.
3. Если это не так, то медное кольцо с током движущееся в плоскости этого кольца приобретает положительный и отрицательный заряды в точках кольца максимально удаленных от линии движения проходящей через центр кольца. Так как плотности положительного и отрицательного потока зарядов перестают соответствовать друг другу везде кроме двух точек. И становится непонятно, почему они взаимно не разряжаются.
Я не знаю, что есть вращение.

эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#12   эдя псковский » Пн авг 14, 2017 16:18

Рискну сказать глупость.
Если применить гидравлическую аналогию, то контур тока представляет из себя трубу 99,9999...% длинны которой имеет такой маленький диаметр, что поток по ней распространяется со скоростью света, и отрезки с большим диаметром, где "жидкость" течет со скоростью официальных зарядов - электронов, ионов. и пр. А так как цепь зарядов,образующая кольцо тока, это - точки соединенные пустотой, можно смело считать, что скорость тока в кольце 300 000 км/с.
И величина тока в кольце при этом не зависит от ИСО.
Я не знаю, что есть вращение.

эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#13   эдя псковский » Вт авг 15, 2017 12:43

Если разбить КОНТУР тока на элементарные очень маленькие участки и взять достаточно маленький интервал времени, то количество участков, где зарядов просто не будет и формально ток будет равен нулю, в пределе будет занимать весь контур тока. Так как ВСЕГДА заряд - дискретная точка. Поэтому ток - "жидкость". В данном случае "жидкость" просто вставлена в "водопровод" с переменным сечением, где большое сечение соответствует только локальной трубке движению дискретного заряда, протяженность которой стремится к нулю. А малом сечении "жидкость" движется со скоростью 300 000 км/с. Ну, вот так наш матанализ устроен.

ВСЕ заряды в контуре тока "одновременно" начинают движение (с разными собственными скоростями) , но между ними существует связь с быстродействием 300 000 км/с и без разницы скорость конкретного заряда. "Жидкость" течет ( распространяется рекомбинация) со скоростью 300 000 км/с.
Эта скорость определена чисто по практическому железнодорожному здравому смыслу. В точке А зашел один кулон, через время Т в точке Б вышел один кулон. АБ/Т = 300 000 км/с. А что на перегонах пофиг.
Последний раз редактировалось эдя псковский Вт авг 15, 2017 17:18, всего редактировалось 2 раза.
Я не знаю, что есть вращение.

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#14   FENIMUS » Чт авг 17, 2017 8:58

эдя псковский писал(а):
Вт авг 15, 2017 12:43
Если разбить КОНТУР тока на элементарные очень маленькие участки и взять достаточно маленький интервал времени, то количество участков, где зарядов просто не будет и формально ток будет равен нулю, в пределе будет занимать весь контур тока. Так как ВСЕГДА заряд - дискретная точка. Поэтому ток - "жидкость". В данном случае "жидкость" просто вставлена в "водопровод" с переменным сечением, где большое сечение соответствует только локальной трубке движению дискретного заряда, протяженность которой стремится к нулю. А малом сечении "жидкость" движется со скоростью 300 000 км/с. Ну, вот так наш матанализ устроен.

ВСЕ заряды в контуре тока "одновременно" начинают движение (с разными собственными скоростями) , но между ними существует связь с быстродействием 300 000 км/с и без разницы скорость конкретного заряда. "Жидкость" течет ( распространяется рекомбинация) со скоростью 300 000 км/с.
Эта скорость определена чисто по практическому железнодорожному здравому смыслу. В точке А зашел один кулон, через время Т в точке Б вышел один кулон. АБ/Т = 300 000 км/с. А что на перегонах пофиг.
Там где нет зарядов - есть ток смещения.
Скорость взаимодействия бесконечная. 3*10^8 у вас в итоге должно получиться..

эдя псковский
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Простенький парадокс электротехники

Номер сообщения:#15   эдя псковский » Ср сен 06, 2017 13:21

Вот вопрос. В электротехнике масса интегралов по контуру. Контур это такая ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ штука существующий при взятии интеграла ОДНОВРЕМЕННО. Вопрос - как выглядит взятие интеграла по контуру в СТО? Во что превращается смысл одного интеграла в одной ИСО при переходе в другую? Я когда смотрю на уравнения Максвелла понимаю, что там нет ни одного параметра привязанного к какой-либо покоящейся геометрии. Т.о. вся геометрия Максвелла инвариантна и даже безразлична к категориям покоя. Ей тупо безразличны отличия ИСО и их геометрические обобщения. И даже хуже. Любой контур с током это - диск, Морозов, Подосенов, Кисантий. Т.е. здесь не копано.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»