Архив. Копия. Трещалов, Зотьев, ВАКовские журналы и physics-online

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#301   mi.shka »

morozov писал(а):
mi.shka писал(а):А если "считать" что статическое давление совершает работу с бесконечно большой скоростью распространения- такоооого можно "насчитать"!
Вот только непонятно тогда зачем и ДЛЯ КОГО дедушка Бернулли корпел над решением своей задачи...
именно с бесконечно скоростью... и только с бесконечной скоростью звука. че-то Вас занесло...
Вы только что совершили открытие в физике- нашли среду с бесконечной скоростью распространения взаимодействий. С чем Вас и поздравляю.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Каким именно образом гидростатическое давление тормозит поток?
Не тормозит, а совершает работу.
Тормозит/разгоняет отношение сечений...
Поздравляю Вас еще с одним открытием: параметры геометрической формы начали совершать физические действия.
Кстати, разгон и торможение тела определенной массы и есть процесс, АНАЛИТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЯЕМЫЙ "величиной работы". Физической сущности "работа" в природе не существует.
Вы сказали что сахар сахарный...
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Извините, но тормозят силы трения. И лыжника, и поток.
Глупость сказали, Сэээр...
В трубе постоянного сечения силы трения не тормозят поток несжимаемой жидкости ни в малейшей степени.
В нашей деревне сэры не водятся...
Вот только непонятно: какое отношение идеалистическое представление о несжимаемости имеет к трению?
Поток без трения обязан непрерывно ускоряться под действием внешней силы. Что в первом приближении и наблюдаем при свободном падении.
morozov писал(а): Запишите пожалста, а то ненароком забудете...
... я тут не раз говорил, что закон Бернулли обыватель не может осилить даже если он имеет высшее негуманитарное образование... Но это уже ближе к "кунскамере".
А я говорю что не только обыватель, но и многие остепененные деятели науки не всегда понимают его физический смысл.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а): Жидкость- источник энергии? Она выполняет работу? Или работу выполняет все же истинный источник энергии, а жидкость- только передаточное силовое звено?
Вот не надо ничего перевирать. Не поняли - спросите.
Разговор шел только о потоке энергии.
Извините, но "поток энергии"- это абстракция в голове аналитика. И когда эта абстракция оторвана от реальности природы, она превращается в фантом.
Последний раз редактировалось mi.shka Ср фев 19, 2014 21:50, всего редактировалось 1 раз.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#302   mi.shka »

chernogorov писал(а):Копирую

...Отвечаю тов. Зотьеву здесь. Может кто-нибудь донесёт до него эту мысль.
Так вот, не можете вы судить, тов. Зотьев, потому что:

Во-первых, эффект экспериментально наблюдался, просто тов. Зотьев не в курсе.
Никто и никогда не видел работающую установку, в соответствии с заявленным "эффектом Трещалова".
Во-вторых, не эта установка опытная
Какая разница? Эта установка заявлена как физическая модель, в отношении которой производился анализ.
Она обязана быть работающей, или весь "анализ"- мусор.
В-третьих, не несложный и не недорогой это механизм. Поскольку расчётные габариты его около 4-х метров высоты, и чтобы его нормально сделать и уж тем более, корректно испытать мне потребуется продать три квартиры по ценам г. Каргалы в Узбекистане.
Но тогда я стану бомжом.
Опять полное отсутствие логики: в первом пункте отмечалось про экспериментальное наблюдение эффекта...
Выходит что наблюдалось то, что г-н Трещалов не может построить и наблюдать.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#303   mi.shka »

ahasheniigor писал(а):
Дмитрий Зотьев писал(а): Поскольку горизонтальная работа гидростатического давления за 1 сек равна\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2},
Горизонтальных работ не бывает. Работа - это скаляр.
Интересная наука все-таки- физика.
Сила- вектор, перемещение- вектор. А их произведение- скаляр... имеющий знак...
ahasheniigor писал(а): Бывает горизонтальная составляющая градиента гидростатического давления. Гидростатическое давление равно P(h,x)=\rho g (H(x)-h), h - вертикальная координата, x - горизонтальная кордината вдоль канала H(x) - зависящая от координаты х высота уровня свободной поверхности потока.
Аж интересно стало: как это вдоль эквипотенциальной поверхности изменяется гидроСТАТИЧЕСКОЕ давление?
Может все таки РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЕ давление, создающее градиент, является суммарным от статического и динамического?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#304   morozov »

mi.shka писал(а):Вы только что совершили открытие в физике- нашли среду с бесконечной скоростью распространения взаимодействий. С чем Вас и поздравляю.
Ай-ай, перед тем как отвечать Вам надо было заглянуть в школьный учебник.
Со школьной скамьи Вас учили тому что физические задачи решаются преимущественно с некоторой долей абстракции: нерастяжимая нить, блоки без трения.... Во взрослой физике имеются целые разделы с бесконечной скоростью распространения возмущения как допустимого приближения.
Одна из самых точных наук небесная механика.
Древнейшие науки теория механизмов и механика несжимаемой жидкости.
Нерелятивистская квантовая механика.
...и многие, про которые вы, возможно только слышали.
chernogorov писал(а):меня туда не пускают, хотя я сделал запрос на это - ведь согласитесь, что неэтично обсуждать работы

Никаких запретов...надо только прочитать правила.
mi.shka писал(а):Поздравляю Вас еще с одним открытием: параметры геометрической формы начали совершать физические действия.
Кстати, разгон и торможение тела определенной массы и есть процесс, АНАЛИТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЯЕМЫЙ "величиной работы". Физической сущности "работа" в природе не существует.

Вы таки закончили школу?
Думаю без пользы.
Скорость зависит от соотношения сечений, а не Вашими попытками поучать...
mi.shka писал(а):Извините, но "поток энергии"- это абстракция в голове аналитика. И когда эта абстракция оторвана от реальности природы, она превращается в фантом.
Вот это вы зря сказали... после этих слов к Вам невозможно относится серьезно. Вы абстракция, к тому же сильно необразованная.
Даже если в Вашей деревне нет электричества... вы наверно видели в тракторе провода по которым идет этот самый поток энергии...
Интересно где Вы купили аттестат зрелости?
mi.shka писал(а):Она обязана быть работающей, или весь "анализ"- мусор.
Чаще бывает наоборот железо - мусор.... потому как спроектировал дурак.

И большая просьба не изображать знатока чего-либо...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

chernogorov
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#305   chernogorov »

Валерий Борисович!
По проводам перемещается вещественная волна изменений локальной плотности вещества.
Энергия просто еще одно имя для количества вещества, не измеряемое, а вычисляемое.
Черногоров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#306   morozov »

chernogorov писал(а):Валерий Борисович!
По проводам перемещается вещественная волна изменений локальной плотности вещества.
Энергия просто еще одно имя для количества вещества, не измеряемое, а вычисляемое.
Поле не вещество, по определению. Поле - носитель энергии, провода тут не причем. И не электроны переносят энергию. Фейнмана бы посмотрели.

В механике сплошной среды поток энергии не обязательно связан с перемещением среда. Пример - карданный вал.
Поток импульса напротив связан с перемещение вещества, но только в нерелятивистском приближении.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#307   mi.shka »

morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Вы только что совершили открытие в физике- нашли среду с бесконечной скоростью распространения взаимодействий. С чем Вас и поздравляю.
Ай-ай, перед тем как отвечать Вам надо заглянуть в школьный учебник.
Со школьной скамьи Вас учили тому что физические задачи решаются преимущественно с некоторой долей абстракции: нерастяжимая нить, блоки без трения.... Во взрослой физике имеются целые разделы с бесконечной скоростью распространения возмущения как допустимого приближения.
Безусловно, учили. Но еще меня учили тому что нужно быть очень внимательным при выборе условий и пределов допустимости. Иначе вся "арифметика" из реального инструмента превратится в нужное только школьникам решение задачек. В вещь саму в себе.
morozov писал(а): Одна из самых точных наук небесная механика.
И даже она непрерывным потоком "выдает на-гора" парадокс за парадоксом и аномалию за аномалией.
Но Вы пытаетесь поставить в один ряд черепашью скорость в жидкости и НЕИЗВЕСТНУЮ НИКОМУ в реальности скорость взаимодействия НЕИЗВЕСТНОЙ НИКОМУ ПРИРОДЫ гравитации.
Не находите такое сравнение некорректным?
morozov писал(а): Древнейшие науки теория механизмов и механика несжимаемой жидкости.
Нерелятивистская квантовая механика.
...и многие, про которые вы, возможно только слышали.
Все мы что-то немножко знаем, а об остальном только слышали. Но это же не мешает Вам в вопросе, о котором Вы "только слышали", втолковывать что-то мне, посвятившему его изучению всю жизнь.
Безусловно, у нас разное понимание смысла слова "изучать". Но это вовсе не повод для Вашей уверенности в том, что Вы знаете в этом вопросе больше меня.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Поздравляю Вас еще с одним открытием: параметры геометрической формы начали совершать физические действия.
Кстати, разгон и торможение тела определенной массы и есть процесс, АНАЛИТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЯЕМЫЙ "величиной работы". Физической сущности "работа" в природе не существует.

Вы таки закончили школу?
Думаю без пользы.
Скорость зависит от соотношения сечений, а не Вашими попытками поучать...
От соотношения сечений зависит только СООТНОШЕНИЕ СКОРОСТЕЙ.
А сама скорость зависит от множества других параметров и характеристик.
Но я вовсе не собирался Вас поучать- только ответил на Ваши поучения.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Извините, но "поток энергии"- это абстракция в голове аналитика. И когда эта абстракция оторвана от реальности природы, она превращается в фантом.
Вот это вы зря сказали... после этих слов к Вам невозможно относится серьезно. Вы абстракция, к тому же сильно необразованная.
Даже если в Вашей деревне нет электричества... вы наверно видели в тракторе провода по которым идет этот самый поток энергии...
Интересно где Вы купили аттестат зрелости?
Вы не поверите- я еще и диплом купил... Поэтому к Вам будет один вопрос: Вы сами лично наблюдали этот поток энергии, или просто согласны с мнением большинства, назвавшим аналитическую методику исследования определенного взаимодействия "потоком энергии"?
Это ведь принципиально разные вещи.
morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Она обязана быть работающей, или весь "анализ"- мусор.
Чаще бывает наоборот железо - мусор.... потому как спроектировал дурак.
Вы о каком железе?
Физическая модель- это расчетная схема.
В соответствии с которой МОЖНО построить техническую модель или полноразмерное изделие, и оно ОБЯЗАНО работать при надлежащем исполнении.
Но если в физической модели заложены абсурдные условия и параметры состояний, то о чем тогда сам расчет?
morozov писал(а): И большая просьба не изображать знатока чего-либо...
Это уже скорее похоже на приказ.
Ну что ж, раз здесь право изображать из себя знатоков имеют только некоторые, я обещаю ограничиться исключительно вопросами.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#308   morozov »

Вот только не подумайте, что я с таким буду о чем-то спорить или беседовать... и тема ничтожная и...

Вам бы поучиться немного.. может лет через... 50.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#309   mi.shka »

Я буду старательно учиться и задавать вопросы. Можно?
Глядишь- на втором десятке после первой сотни и поумнею...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#310   morozov »

Лучше постойте в сторонке... а ответы на вопросы находите книжках
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#311   mi.shka »

Эх! Были бы в книжках ответы на все вопросы- этот топик закончился бы на втором посте.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#312   morozov »

mi.shka писал(а):..........
Добрый день, Игорь.
Давайте начнем с конца и сделаем такую установку: мы ВСЕ (а не только присутствующие) вшивы в смысле понимания и умения адекватно описывать и оценивать природу. Все. И мериться степенью вшивости не будем- это просто глупо. Я много лет изучал поведение потоков и, как говорится, "чем дальше в лес..." тем чаще я откладывал на полку разные учебники по причине явного расхождения между увиденным и измеренным, и тем что "должно быть по учебнику". По большому счету более-менее достоверно "работает" уравнение Торричелли в рамках условий его применимости (небольшое сечение истечения относительно высоты столба), а по-сути уравнение свободного падения, и уравнение Бернулли именно в его изначальном смысле как уравнение давлений в потоке, для условий квазиламинарного течения.
Ну а самые большие "навороты"- в энергетическом анализе состояния потока. Тут уж кто во что горазд, именно из-за ограниченного понимания физических процессов. К тому же очень часто налицо непонимание разницы между понятиями энергия и работа.
У меня есть в этом общении свой интерес- у меня сильно хромает математика. Но, как я успел заметить, у многих сильно хромает физика.
Поэтому надеюсь на взаимоинтересное общение. Поверьте, гидродинамика ничуть не проще КЭД, а не описав адекватно гидродинамические процессы, которые к тому же можно и непосредственно наблюдать, нечего и надеяться понять природу и описать электродинамику. В природе все взаимосвязано и коррелирует на разных уровнях. В космосе все те же "ветра", циклоны с антициклонами, что и в атмосфере. Уверен что и микрокосм построен на этих же принципах.

Теперь вернемся к рисункам. На первом изображен "сжатый" по длине участок русла. Естественно, везде имеются плавные переходы, а правый край дна поднимается, обеспечивая уровень. В целом- это достаточно протяженный участок.
Обратите внимание: даже в беглом анализе, приведенном Вами, отсутствует давление...

Второй рисунок выбран мною именно в показательных целях: сечение на срезе уступа - это место где "исчезает" реакция опоры (дна). Но в нем не может исчезнуть энергия потока.
Мне кажется, рассмотрев тщательнее эти два момента, мы сможем лучше понять что же это такое- энергетический анализ потока жидкости.
Да я все пропустил!
Мужики где я был? Это шедевр!
Зря меня не пригласили на праздник. Я как модератор и фриковед должен присутствовать.

к сведению участников тут кнопочка есть с восклицательным знаком. Можете нажать и пожаловаться или просто порадовать модераторов. Все какое-то развлечения в монотонных буднях...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#313   morozov »

А Вы не читали воспоминания Иосифа Самуиловича Шкловского, как он в везущем в эвакуацию студентов МГУ поезде робко попросившему почитать что-нибудь по физике первокурснику Андрею Дмитриевичу Сахарову для смеха Гайтлера подсунул?
Читал конечно, тем более, что Гайтлер у меня всегда под рукой... не то, чтоб пользуюсь, но как-то теплее...
Кстати, по-моему лучшая с большим отрывом книга по квантовой электродинамике - это Соколов и Иваненко.

Не знал... спасибо... Я не сильно серьезно отношусь к Иваненко... Знаком с Ольгой Михайловной Иваненко, но так и не понял кем она приходится ДД, а спрашивать неудобно...
Там много верноподданических пассажей про борьбу с Марром, Эйнштейном и с Гейзенбергом, но зато все очень понятно и несложно. Часть, написанная Соколовым, разумеется, Иваненко я там вообще не понял к чему. Оба, говорят, были совершенно махровыми реакционерами и сталинистами, но книга прекрасная, да и классическая теория поля у них ничего.

Ну да, я книгу конечно листал, но как-то не проникся... Ща поищу, и поставлю рядом с Гайтлером...еще раз спасибо. Соколов вполне разумный мужик..
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#314   morozov »

mi.shka писал(а):Эх! Были бы в книжках ответы на все вопросы- этот топик закончился бы на втором посте.
Ответов конечно нет нигде, но книги содержат огромный опыт и не использовать его неразумно.
Для простого инженера вполне подойдет не сильно навороченная но вполне серьезная книжка.
download/file.php?id=884
И никого не бойтесь. Модератор тут конечно хам и сволочь, но если точно формулировать свои мысли точно, то он терпим к любой глупости. Я Вас в обиду не дам, сам обижу ежели что...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#315   ahasheniigor »

morozov писал(а):
А Вы не читали воспоминания Иосифа Самуиловича Шкловского, как он в везущем в эвакуацию студентов МГУ поезде робко попросившему почитать что-нибудь по физике первокурснику Андрею Дмитриевичу Сахарову для смеха Гайтлера подсунул?
Читал конечно,
Иосиф Самуилович Шкловский с Виталий Лазаревичем Гинзбургом были любимые друзья и соавторы (Гинзбург-Пикельнер-Шкловский были авторами идеи, что источником космических лучей являются оболочки сверхновых звезд, очень громкая и исключительно сильная работа, 52й что ли год), но потом между ними что-то встало, и Виталий Лазаревич его буквально возненавидел. Я как-то в теоротделе видел выброшенную Виталием Лазаревичем книгу Шкловского с дарственной надписью, уж так мне хотелось ее взять себе, но побоялся - вдруг бы мне Виталий Лазаревич диплом не подписал, если бы узнал о таком адюльтере :-( . Хотя книжка - так себе, какая-то популярная брошюра. Но факт, что она была подписана рукою Шкловского и порвана рукою Гинзбурга, делал ее бесценной.

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»