Архив. Копия. Трещалов, Зотьев, ВАКовские журналы и physics-online

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#316   mi.shka »

morozov писал(а):
mi.shka писал(а):Эх! Были бы в книжках ответы на все вопросы- этот топик закончился бы на втором посте.
Ответов конечно нет нигде, но книги содержат огромный опыт и не использовать его неразумно.
Для простого инженера вполне подойдет не сильно навороченная но вполне серьезная книжка.
download/file.php?id=884
Спасибо, Зоммерфельд, конечно же, есть в моей библиотечке. Но иногда удобнее взглянуть прямо с бука.
morozov писал(а): И никого не бойтесь.
Ну что Вы! Я на медведя один в тайгу ходил, а тут такие добродушные доктора да профессора...
morozov писал(а): Модератор тут конечно хам и сволочь, но если точно формулировать свои мысли точно, то он терпим к любой глупости. Я Вас в обиду не дам, сам обижу ежели что...
Я Вам верю.
Поэтому постараюсь точно сформулировать свою мысль и задам вопрос для всех.

Имеется канал сечением 1х1 метр.
Канал полностью перегорожен подвижной стенкой. С одной стороны стенки канал заполнен водой. С обратной стороны пусто (чтобы не заморачиваться на всякие противодавления)
Определить величину работы, которую может выполнить над стенкой поток при перемещении стенки на 1м.

...фффух! -аж вспотел, стараясь точно сформулировать свою мысль...
но вроде получилось.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#317   morozov »

ahasheniigor писал(а):и Виталий Лазаревич его буквально возненавидел.
Одного я только читал, другого только слушал... и то и другое великолепно...
ahasheniigor писал(а):Но факт, что она была подписана рукою Шкловского и порвана рукою Гинзбурга, делал ее бесценной.
Подозреваю, что я тоже ее не читал, вроде она у меня была, если не выбросил, то подарил кому-нибудь, может снес букинистам. Не люблю популярных книг... Хотя прочитал когда-то Арцимовича и еще пару интересных книжек...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#318   mi.shka »

mi.shka писал(а): Я Вам верю.
Поэтому постараюсь точно сформулировать свою мысль и задам вопрос для всех.

Имеется канал сечением 1х1 метр.
Канал полностью перегорожен подвижной стенкой. С одной стороны стенки канал заполнен водой. С обратной стороны пусто (чтобы не заморачиваться на всякие противодавления)
Определить величину работы, которую может выполнить над стенкой поток при перемещении стенки на 1м.

...фффух! -аж вспотел, стараясь точно сформулировать свою мысль...
но вроде получилось.
Ну, пока уважаемые ученые вспоминают таблицу умножения, подзабытую ими в процессе запоминания множества формул, задам еще один вопрос:
возможен ли механизм, с помощью которого можно в аналогичных вышеприведенным условиях преобразовать в работу больше энергии потока, чем в примере выше, при:
а/ том же массовом секундном расходе?
б/том же расходе за произвольное время?

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Re:

Номер сообщения:#319   Дмитрий Зотьев »

mi.shka писал(а): Трещалов умудрился затормозить поток не снижая его уровень и скорость течения до преграды. О чем тогда разговор вообще?
Ну а "бурунчик"- это эдакая "большая фига в кармане"...
Не совсем так. По Трещалову и Соколову (см. его текст, Приложение 2) поток начинает снижать свой уровень и разгоняться уже на входе в первое колесо, и в дальнейшем он только разгоняется. И это несмотря на то, что первое колесо отбирает энергию, часть которой расходуется на привод второго колеса, разгоняющего поток. Потенциальная энергия из воды, понимаешь ли, выделяется - эффект Трещалова однако ))

Бурун - это не просто фига в кармане. Он нужен был Трещалову, чтобы затормозить поток и вернуть его уровень к исходному значению, что позволяет без затрат энергии вернуть поток в русло реки (откуда он был отведен в турбину).

P.S. А вообще, пора уже заканчивать смешную болтовню о мощности потока, которую развел здесь Соколов!
Устроили с Морозовым какой-то детский сад, запутавшись с работой гравитации и давления . И все еще морочат людям головы - гидравлики тоже мне ))
Вложения
ReviewIgorT3C11.pdf
(3.31 МБ) 132 скачивания
рецензия на Соколова.pdf
(160.6 КБ) 200 скачиваний
Последний раз редактировалось Дмитрий Зотьев Чт фев 20, 2014 17:37, всего редактировалось 3 раза.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Re:

Номер сообщения:#320   mi.shka »

Дмитрий Зотьев писал(а):
mi.shka писал(а): Трещалов умудрился затормозить поток не снижая его уровень и скорость течения до преграды. О чем тогда разговор вообще?
Ну а "бурунчик"- это эдакая "большая фига в кармане"...
Не совсем так. По Трещалову и Соколову (см. его текст, Приложение 2) поток начинает снижать свой уровень и разгоняться уже на входе в первое колесо, и в дальнейшем он только разгоняется. И это несмотря на то, что первое колесо отбирает энергию, часть которой расходуется на привод второго колеса, разгоняющего поток. Потенциальная энергия из воды якобы выделяется - эффект Трещалова однако ))
На языке юристов это именуется "отягощающие обстоятельства"...
Дмитрий Зотьев писал(а): Бурун это не просто фига в кармане. Он нужен был Трещалову, чтобы затормозить поток и вернуть его уровень к исходному значению, что позволяет без затрат энергии вернуть поток в русло реки (откуда он был отведен в турбину).
Это я и имел ввиду, кратко обозвав "фигой в кармане"...
Дмитрий Зотьев писал(а): P.S. А вообще, пора уже заканчивать смешную болтовню о мощности потока, которую развел здесь Соколов!
Устроили с Морозовым какой-то детский сад , запутавшись с работой гравитации и давления . И все еще морочат людям головы - гидравлики тоже мне ))
Наверно все-таки стоит дождаться от них откровенного признания: -вот накатила же пелена на глаза...

Ничего страшного в этом нет. Время от времени ошибаются абсолютно все, кто что-то делает.
Вопрос в умении с юмором отнестись к своим ошибкам и не повторять их.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#321   morozov »

Дмитрий Зотьев писал(а):пора уже заканчивать смешную болтовню о мощности потока, которую развел здесь Соколов!
Устроили с Морозовым какой-то детский сад , запутавшись с работой гравитации и давления .
Это что?
Наглая подтасовка, патологическое невежество или привычное хамство обывателя?
Если Вы не различаете мощность потока и поток мощности... какого хрена Вы взялись за то, в чем ничего не понимаете.
У человека закончившего мехмат точность определений должна быть на уровне рефлекса. Чего-то не верится, что Вы самостоятельно сделали докторскую работу. Что заканчивали мехмат не московский ясно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re:

Номер сообщения:#322   Дмитрий Зотьев »

:evil:
onoochin писал(а):Нет, как раз эти (для многих таинственные) силы давления могут спасти Трещалова.
Судя по тому, что Вы написали, силы давления являются таинственными только для Вас ))
Возьмем на нулевом уровне другой бак такого же объема, но с большей поверхностью (меньшей высотой L2)
Выделившая энергия, если считать по простому
$$
\Pi_1=Mg\left(H+\frac{L_1}{2}-\frac{L_2}{2}\right)
$$
Расчет с силой давления:
$$
\Pi_0=Mg\left(H+ L_1-L_2\right)
$$
Можно добавить приток и отток воды, но как говорят в преферансе, расклада это не поменяет.
Выигрыш в работе такой:
$$
\Delta E=Mg\left(\frac{L_1}{2}-\frac{L_2}{2}\right)
$$
М.б. на это намекал Трещалов? Так, господа, есть над чем работать!
Что значит расчет с силой давления? Давление в первом баке при вытекании воды из дырки у дна совершает работу
A=\frac{MgL_1}{2}, затем работает только сила тяжести, т.к. давления в падающей воде нет (невесомость).
Работа силы тяжести при падении воды с высоты H в бак глубиной L_2 равна Mg(H-\frac{L_2}{2}).

Итого (в сумме) получаем ту самую - "выделившуюся" потенциальную энергию, которую вы получили в первом случае. Нет никакого приращения энергии. Работать здесь не над чем, просто нужно подумать тем, кто еще не понял.

P.S. Поздравляю, г-н Морозов, вашими стараниями (и Соколова разумеется) на форуме ФИАН заметно приятное оживление вокруг "идей" шарлатана. Так держать ! ))

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34379
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#323   morozov »

Дмитрий Зотьев писал(а):на форуме ФИАН заметно приятное оживление вокруг "идей" шарлатана.
Ну что Вы право...
Никто не считает Вас шарлатаном...

Но на почетное место в Кунсткамере Вы уже претендуете.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Re:

Номер сообщения:#324   ahasheniigor »

Дмитрий Зотьев писал(а): Не совсем так. По Трещалову и Соколову (см. его текст, Приложение 2) поток начинает снижать свой уровень и разгоняться уже на входе в первое колесо
Три ошибки. 1. Не первое колесо, а первая ступень турбины (в публикации Трещалова есть ссылка на патентную заявку, если бы Вы знали что такое патентная заявка, то понимали бы - первая ступень в турбине Трещалова почти наверняка не колесо, иначе публикация перекрыла бы патентную заявку) и, вообще говоря, можно судить о снижении уровня потока и его разгоне только далеко за выходом из первой нагруженной ступени турбины (а не "на входе"). 2. Этот факт имеет место только если перед первой нагруженной ступенью турбины "число Фруда" меньше единицы. и 3. Не поТрещалову и Соколову, а по по Ленёву и Захарову: это экспериментальный факт, подтвержденный испытаниями ИНСЭТ. Прийти в противоречие уж с этим-то фактом, можно было только если, во-первых, ничего не читать о существующем эксперименте и одновременно грубейшим образом ошибиться в математике.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт фев 20, 2014 18:36, всего редактировалось 1 раз.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#325   Дмитрий Зотьев »

Из-за флуда, которым постоянно заливается тема, я вынужден повторять ключевые аргументы. Чтобы очистить авгиевы конюшни, которые устроил в этой теме (и не только) Ahasheni - Cоколов. Мне с самого начала было ясно, что Соколов ошибся при выводе формулы Трещалова (2) из гидродинамического уравнения энергии. Вот эта формула:
E+W=MgH_1-MgH_2+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}\quad (2)
где M - расход воды через сечение. Хотя не сразу стало ясно, где именно он прячет ошибку (см. рецензию на пасквиль). Менторский тон статьи http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1312/1312.5780.pdf очаровал в России многих. А что так дружно все поплыли, собственно?! Российские кандидаты наук, надувшие себе импакты в Штатах, бессмертны, безупречны и не ошибаются ? Все ошибаются, кто что-то делает, но ... далеко не все умеют облить других грязью, брызжущей из своей ошибки! Для этого нужен особенный талант ))

Итак, пусть поток со скоростью v_1 глубиной H_1 входит в какую-нибудь гидротурбину, а на выходе имеет скорость v_2 и глубину H_2. Тогда для мощности E, извлекаемой из потока с учетом потерь W, имеет место формула:
E+W=\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}\quad (A2)
где M - расход воды через сечение потока.

Рассуждение 1. Пусть масса воды m, рассматриваемая как единое целое, входит в гидротурбину и теряет на ней энергию Q. Поскольку трение не учитывается, других потерь механической энергии у этой массы воды нет. Пусть ее взаимодействие с турбиной длится t сек. Тогда за t сек начальная механическая энергия \frac{mgH_1}{2}+\frac{mv_1^2}{2} уменьшается на Q и достигает значения \frac{mgH_2}{2}+\frac{mv_2^2}{2}, т.е.
Q=\frac{mgH_1}{2}+\frac{mv_1^2}{2}-\frac{mgH_2}{2}-\frac{mv_2^2}{2}
Делим на t и m и получаем мощность, которую отдает в турбину каждый килограмм воды. Умножая на M, получаем (A2).

Гидростатическое давление в выводе этой формулы не участвует. Теперь с участием гидростатического давления - специально для г-на Морозова.

Рассуждение 2. Вычислим изменение кинетической энергии K движущегося объема воды \Omega , который расположен между сечениями H_1 и H_2 (турбина между ними). Заметим, что при любом вертикальном перемещении элемента жидкости работа силы тяжести равна по модулю работе гидростатического давления (над элементом), и эти две работы имеют противоположные знаки. Следовательно, при вычислении величины \Delta K приращения энергии объема \Omega за 1 секунду, можно не учитывать работу силы тяжести и вертикальную работу сил давления (над жидкостью) .

Поскольку горизонтальная работа гидростатического давления за 1 сек равна\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}, имеем уравнение:
\Delta K= \frac{Mv_2^2}{2}-\frac{Mv_1^2}{2}=\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}-A_1+A_2
где A_1 - работа потока над левым колесом и A_2 - работа правого колеса над потоком. Отсюда
E+W=A_1-A_2=\frac{MgH_1}{2}+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{MgH_2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}
Разве здесь что-то непонятно?

И хватит вилять уже, Ahasheni - Соколов ))
Вложения
рецензия на Соколова.pdf
(160.6 КБ) 182 скачивания
Плоды потуг из Ниоткуда.docx
(437.43 КБ) 157 скачиваний
ReviewIgorT3C11.pdf
(3.31 МБ) 181 скачивание
Последний раз редактировалось Дмитрий Зотьев Чт фев 20, 2014 18:20, всего редактировалось 1 раз.

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#326   mi.shka »

morozov писал(а): ...Если Вы не различаете мощность потока и поток мощности... какого хрена Вы взялись за то, в чем ничего не понимаете...
Я сильно извиняюсь, но у меня возник один вопрос.
Если я правильно понимаю, то мощность потока- это физическая величина, которая может быть ИЗМЕРЕНА непосредственно измерительными приборами.
Поток мощности- абстрактное понятие, используемое при математическом анализе процессов.

А теперь сам вопрос:
-Может ли поток мощности превышать мощность потока, а если может, то каким реальным физическим механизмом его можно преобразовать в полезную работу?

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#327   Дмитрий Зотьев »

Михаил Петрович, большая просьба - заканчивайте уже флуд. Откройте тему с этой своей задачей (поток вытекающий с лотка) и там пишите сколько душе вздумается. Я эту тему открывал с определенной целью, с которой Ваши сообщения не коррелируют. Я разумеется приказать Вам не могу, но прошу ))

chernogorov
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 12:54
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#328   chernogorov »

А вода течет по направлению вращения Земли, под углом или против?
463 м/сек линейной скорости не шутка. Это на высоте на уровне моря.
Черногоров

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#329   ahasheniigor »

Дмитрий Зотьев писал(а):Из-за флуда, которым постоянно заливается тема, я вынужден повторять ключевые аргументы.
Хмм - ну и я тогда повторюсь. Ей-богу, нетрудно.
Дмитрий Зотьев писал(а): Что здесь еще кому-то непонятно ?
Дмитрий Зотьев писал(а): Поскольку горизонтальная работа гидростатического давления за 1 сек равна\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2},
Без двойки в знаменателе, с Вашего позволения.

Для начала, горизонтальных работ не бывает. Работа - это скаляр. Бывает горизонтальная составляющая градиента гидростатического давления и работа связанной с этой компонентой силы давления. Гидростатическое давление равно P(h,x)=\rho g (H(x)-h), h - вертикальная координата, x - горизонтальная кордината вдоль канала H(x) - зависящая от координаты х высота уровня свободной поверхности потока. Горизонтальная составляющая градиента давления:
\partial P(h,x)/\partial x=\rho g dH/dx. Домножаем на скорость, интегрируем по сечению и по длине, получаем MgH_1-MgH_2, знак флипнут, поскольку плотность силы давления это минус градиент давления. Все равно таким образом ничего не посчитаешь, но уж хоть в таких-то вычислениях можно было бы публично не ошибаться.

Но, наступать раз за разом на одни и те же грабли - Ваше право. Хотя вот как раз за это - когда человек повторяет одно и то же сто раз опровергнутое утверждение угрожающим тоном и не может привести никаких аргументов в свою пользу, можно бы и забанить.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт фев 20, 2014 21:32, всего редактировалось 8 раз.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#330   ahasheniigor »

И еще раз повторюсь (см также мой предыдущий пост)
Дмитрий Зотьев писал(а):Так вот о дутых импакт-факторах ... Товарищ пишет статьи по КЭД, но даже не понимает, что у фотона нет волновой функции декартовых координат. Я как-нибудь почитаю эти его статьи - любезность на любезность )).
Любезность за любезность: да не трудитесь, можете не читать, Вам они не будут понятны. Кстати не "декартовых координат", а "в координатном представлении" Если у фотона определенный четерехвектор импульса, p_\mu с точностью до фактора в виде постоянной Планка равный волновому четырех-вектору, k_\mu=p_\mu/\hbar, то в релятивистском формализме волновая функция фотона пропорциональна e_\nu\exp(\pm i k^\mu x_\mu), где e_\nu единичный пространственно-подобный и поперечный к волновому вектору четырех-вектор поляризации: e_\nu e^\nu=-1,\qquad e_\nu k^\nu=0, а x_\nu=(ct,\vec x) координатный четырех-вектор, поперечность поляризации устанавливается выбором калибровки Лоренца для вектор-потенциала электромагнитного поля.

Кстати ко мне с идеями, что для того, чтобы понять, что мои работы по КЭД неверны, достаточно Ваших школьных знаний по физике, не обращайтесь. Прямо в ФизРев коммент и пишите, о том что у фотона волновой функции нет.

Вы не понимаете, что Вам давно пора остановиться? Потому что распинаясь еще и о волновой функции фотона, и о том, как я не знаю, что ее нет, Вы выглядите плохо.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Пт фев 21, 2014 8:33, всего редактировалось 1 раз.

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»