ЧТО ТАКОЕ ОТО

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, без модераторов

Номер сообщения:#16   morozov » Вс июл 02, 2017 17:12

Разумеется и буду посматривать на мехматский форум. Это интересно, я пишу не только для себя, а чтобы меня поняли.
Но для меня сейчас важнее разложить все по полочкам и навести лоск на, в целом законченную работу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re:dxdy дистанционное общение, без модераторов

Номер сообщения:#17   morozov » Вс июл 02, 2017 17:14

morozov писал(а):
Сб июл 01, 2017 14:49
О боже, эти ребята не могут никак дочитать до конца... исследуют мою биографию...
Не скрою. моя биография не ординарна, например, работа на заводе с шестнадцати лет... но изучая биографию невозможно понять результаты работы. Так что это совершенно к теме не относится.

Другое дело история создания ОТО. Конечно не вопросы приоритета и на догадки о том, что думал Эйнштейн, его соавторы и оппоненты, а история идей, сомнений, ошибок и удач.

Все это обросло легендами и пророй история подается в искаженном виде в ту или иную сторону.
Нас должно интересовать только то, какие возможности обсуждались и что получилось в конечном счете.
Конечно правду и ничего кроме правды. Ну, и конечно я отбрасываю заведомо тупиковые варианты.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, без модераторов

Номер сообщения:#18   morozov » Вс июл 02, 2017 17:51

Хочется обратить внимание, в нормальной, не форумной, физике принято результаты прежде всего сверять с опытными данными.

Тут все в порядке.

В данном случае необходимо сверяться с общефизическими принципами и принципами общей теории относительности Эйнштейна.

Тут Не все сладилось с уравнением Эйнштейна. У меня и тут порядок, в том числе с ковариантностью и законами сохранения. Возможно в дальнейшем появится появятся неприятности, но пока ничего похожего нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, без модераторов

Номер сообщения:#19   morozov » Вс июл 02, 2017 21:26

Часто утверждается, что "координатные преобразования" не меняют метрику.
В общем случае это чушь. Координатные преобразования на меняют метрику (и геометрию) только в случае преобразований не меняющих метрику, т.е. тензоры, в том числе и метрический тензор преобразуются по правилам. (см. ЛЛ-2 § 83. Криволинейные координаты)
ЭТО ПРОХОДЯТ В ШКОЛЕ
Преобразование декартовых координат в полярные возможно строго во известным (цитированным) формулам не меняющих метрику.
Не верите? Возьмите лист бумаги и напишите формулы для этого простейшего случая, полезно при этом подумать. Любое ДРУГОЕ преобразование меняет геометрию.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, без модераторов

Номер сообщения:#20   morozov » Пн июл 03, 2017 3:22

Похоже один из "мехматян" (никого не хочу обидеть... понятно. что никто из них не математик) упорно не желает различать однородную систему и систему Меллера. У него странная привязанность к меллеровской системе, хотя в статье она не играет никакой роли. Только пример системы, ни коим образом не однородной, ускорение как в инерциальных системах, как и в собственной (см. книгу Меллера).
В книге Меллер получает путем последовательных инфинитезимальных преобразований Лоренца. Я где-то дал доказательство, что это единственная неинерциальная стационарная система метрикой такого вида. Поскольку условие равенства нулю тензора Римана есть система дифференциальных уравнений, согласно теореме Коши эта система имеет единственное решение. Тут я не не интересовался попадает ли эта система под доказательство Ковалевской... но и это не имеет значения....
В общем это не очень нормально обсуждать не предмет, а собственное представление о предмете. Обычно так действуют фрики.
Ну и последнее дело приводить бездоказательные утверждения. Дешевый прием, особенно если его приводить многократно. Естественно та такие приемы я не собираюсь реагировать. Опровергнуть доказанное утверждение можно только найдя ошибку в доказательстве или привести пример, противоречащий доказательству.
Утверждение "координатное преобразование плоского пространства есть плоское пространство" нелепо.
Примеров тому на это форуме приведена тьма.
Желающие могут попытаться доказать это утверждение без ссылок на очевидность.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Немного об истории ОТО, реалные результаты известные и забытые

Номер сообщения:#21   morozov » Пн июл 03, 2017 11:50

Легендарная теория. Несомненно гениальная. Нынче достаточно сказать "это следует из ОТО" и любая фигня становится правдоподобной.
Легендарная теория обросла легендами. Что есть правда?

немного терпения, вот освобожусь...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, что такое ОТО

Номер сообщения:#22   morozov » Вт июл 04, 2017 11:53

Легендарная теория. Несомненно гениальная. Нынче достаточно сказать "это следует из ОТО" и любая фигня становится правдоподобной.
Легендарная теория обросла легендами. Что есть правда?

1907 год. Эйнштейн по заказу редакции пишет большую статью "О принципе относительности и его следствиях"
В конце статьи в главе V. ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ И ТЯГОТЕНИЕ он выдвигает принцип эквивалентности и решает непростую задачу.
До сих пор мы применяли принцип относительности, т. е. требование-
независимости законов природы от состояния движения системы отсчета,
только к неускоренным системам отсчета. Можно ли представить себе,
что принцип относительности выполняется и для систем, движущихся
относительно друг друга с ускорением?

далее
Рассмотрим две системы отсчета \Sigma_1 и \Sigma_2. Пусть \Sigma_1 движется с уско-
рением в направлении своей оси X, и пусть ее ускорение (постоянное-
во времени) равно \gamma. Предположим, что \Sigma_2 покоится, но находится в од-
нородном гравитационном поле, которое сообщает всем телам ускоре-
ние — \gamma в направлении оси X.
Как известно, физические законы относительно \Sigma_1 не отличаются
от законов, отнесенных к \Sigma_2; это связано с тем, что в гравитационном
поле все тела ускоряются одинаково. Поэтому при современном состоянии
наших знаний нет никаких оснований полагать, что системы отсчета
\Sigma_1 и \Sigma_2 в каком-либо отношении отличаются друг от друга, и в дальней-
шем мы будем предполагать полную физическую равноценность грави-
тационного поля и соответствующего ускорения системы отсчета.
Это предположение распространяет принцип относительности на слу-
чай равномерно ускоренного прямолинейного движения системы отсчета.
Эвристическая ценность этого предположения состоит в том, что оно
позволяет заменить однородное поле тяжести равномерно ускоренной
системой отсчета, которая до известной степени поддается теоретическому
рассмотрению.
§ 18. Пространство и время
в равномерно ускоренной системе отсчета

Рассмотрим сначала тело, отдельные материальные точки которого
в некоторый определенный момент времени t в неускоренной системе
отсчета S покоятся относительно S, но обладают определенным уско-
рением. Как влияет это ускорение у на форму тела в системе отсче-
та 5?
Если подобное влияние существует, оно будет заключаться либо
в равномерном изменении размеров в направлении ускорения, либо же
в двух перпендикулярных ускорению направлениях, ибо другие резуль-
таты исключаются по соображениям симметрии. Каждое обусловленное
ускорением сокращение (если оно вообще существует) должно быть чет-
ной функцией \gamma; следовательно, им можно пренебречь, если ограничиться
случаем, когда \gamma так мало, что можно отбросить члены второй и более
высоких степеней по \gamma. Поскольку в дальнейшем мы ограничимся этим
случаем, влияние ускорения на размеры тела можно не учитывать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, что такое ОТО

Номер сообщения:#23   morozov » Вт июл 04, 2017 14:00

В результате получено соотношение, оставшееся на века. Время в инерциальной системе связано с временем в ускоренной системе:
\sigma =\tau \left (1+\frac{\gamma\xi }{c^2} \right )\; \; \; \; \; \; \; \; \; (30)
где \xi - пространственный интервал.
"....формула (30) применима также в системе координат, в которой действует однородное гравитационное поле. В этом случае мы должны положить \Phi =\gamma\xi, причем \Phi означает потенциал силы тяжести; в результате получим "
\sigma =\tau \left (1+\frac{\Phi}{c^2} \right )
Гравитационное красное смещение было обнаружено в спектрах звёзд и Солнца и надёжно подтверждено уже в контролируемых земных условиях в эксперименте Паунда и Ребки. Прямое подтверждение эти результаты получили в 1971 в эксперименте Хафеле — Китинга.

Незнание или пренебрежение этим законом приводит к "парадоксам" и попыткам ревизии теории относительности (Белл, Логунов и многие участники форумов).

Удивительный результат о котором напрочь забыли все. В той же статье:
...Для произвольных \xi соотношение C0) не выполняется. Из того, что выбор начала
координат не должен влиять на это соотношение, можно заключить, что оно должно быть заменено точным соотношением
\large\sigma =\tau\, e^ \frac{\gamma\,\xi }{c^2}
________________________________________
Вопрошающее
А что, с 1907 года больше об этом вопросе никто никогда и не вспоминал что ли? Как-то слишком уж похоже на обычную учебную задачу студентам к курсу СТО/ОТО
Решите, но можно просто прочитать, ссылка есть. Не у всех хватает мозгов правда.
Хамящее
Это важно хотя бы уже потому, что вы обычно опускаете важные шаги. Но в этих лакунах и скрываются ваши ошибки.
Я уважаю ваши седины и желание открыть что-то значимое в этой области. Простите мой скепсис по этому поводу.
Скепсис прощаю, тупость нет.
А вы больше не рисуете свою любимую картинку с неправильно идущими ускоренными часами?
Рисую конечно. И не надо считать Эйнштейна идиотом. Если на этом форуме собралась критическая масса идиотов и модераторов, то это не значит, что могут пинать ногами Эйнштейна. Не люблю антисемитов.
Вообще-то
Не надо изображать знатоков ОТО.
________________________________________
Дальше следует история в целом неплохо изложенная в Визгин В. П., Смородинский Я. А. От принципа эквивалентности к уравнениям тяготения. УФН 128 393—434 (1979)
Но это биография теории...

Я же далее излагаю историю физической теории с целью выявить то, что такое хорошо, а что не очень.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, что такое ОТО

Номер сообщения:#24   morozov » Ср июл 05, 2017 20:23

начнем с неприятностей, Вики их перечисляет
6 Проблемы ОТО

6.1 Проблема энергии
6.2 ОТО и квантовая физика
6.3 Проблема причинности
6.4 Проблема сингулярности
Вторая проблема не относится к остальным решение ее на связано с остальными, дело будущего. Хотя проблема выглядит безнадежно возможно ее решение в ближайшем будущем.

Проблема сингулярностей не имеет разумного решения. Метрика здесь не существует и таким образом решение не имеет смысла. Придать этому физический смысл невозможно. Черные дыры, если и существуют, то вне ОТО. Кстати не существует тестов, позволяющих обнаружить этот объект.

Проблема энергии.
Обнаружилась не сразу. В 1918 Шредингер обнаружил, что псевдотензор не имеет отношения к энергии гравитационного поля. Эйнштейн привел пример из которого следовало, что натяжения, подобные натяжениям Максвелла-Фарадея в электродинамике есть и в гравитационном поле, но он не видит необходимости в ведении тензора энергии-импульса в гравитации.

Не зная локальную энергию поля невозможно решить задачу гравитации традиционными методами, так как энергия поля является источником поля. Это трудность обошел Шварцшильд, задав граничные условия на бесконечности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Что не так в ОТО?

Номер сообщения:#25   morozov » Чт июл 06, 2017 11:26

1913 год.
Практически полностью сформулированы принципы построения геометрической теории тяготения.
[Эйнштейн А, Гроссман М Проект обобщенной теории относительности и тяготения Собрание научных трудов. Т.1. М.; Наука, (1965) с. 227]
Написано уравнение движения. Описан аппарат абсолютного дифференцирования.

Все бы хорошо, но уравнение поля, связывающее полную энергию вещества и гравитационное поле должно содержать само поле. «можно видеть, что наряду с компонентами тензора энергий-натяжений материи T_{ik} в качестве равноценных источников поля выступают также компоненты тензора гравитационного поля (именно θ_{ik}); это требование, очевидно, необходимо, поскольку гравитационное воздействие системы не может зависеть от физической природы энергии, служащей источником поля». Т.е.
G_{ik}=(8π G)/c^4 × полный тензор энергии-импульса-натяжений,

где G_{ik} – тензор Эйнштейна, зависящий от метрического тензора g_{ik}, его первых и вторых производных.
Все бы хорошо, но тензор энергия поля тоже зависит от метрического тензора.
Уравнение неразрешимо.
Эйнштейн пытается обойти эту неприятность, и вычисляет нечто похожее на тензор из закона сохранения. Тут загвоздка - этот псевдотензор делает уравнение нековариантным.

Два года Эйнштейн бьется над этой проблемой, временами он уже готов отказаться от общековариантности уравнения и какое-то время занимается ерундой - открытием эффекта Эйнштейна-де Гааза.

В 1915 Эйнштейн усиленно общается с Гильбертом. Сейчас трудно установить, да это и никому не нужно, кто предложил просто выкинуть энергию (тензор) из уравнения. Возможно Гильберт и не подозревал. о проблеме.
Эйнштейн просто обосновал равенство нулю тензора Риччи. Малость гравитационной постоянной вроде бы позволяла пренебречь энергией поля, по сравнению с энергией вещества.
Далее ничего не понадобилось. Уравнение было записано.
Одновременно Гильберт приспособил свою теорию всего и написал эквивалентное уравнение.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, ЧТО ТАКОЕ ОТО

Номер сообщения:#26   morozov » Чт июл 06, 2017 19:25

Все это не секрет, просто не сильно афишировалось. Поэтому каждый первый "специалист" скажет, что уравнение Эйнштейна точное уравнение ОТО. Все слышали, что решение Шварцшильда точное, но мало кто знает, что само уравнение приближение ...
Впрочем есть достаточно солидное свидетельство.
Ландау, Л Д, Лифшиц, Е М Теория поля. М.: Наука, изд. 7 (1988) § 95. Уравнения Эйнштейна.
Для вариации действия материи напишем, согласно (94.5),
ххххххххххххххххххххххххх (95.4)
где Tik — тензор энергии-импульса материи (включая электро-
магнитное поле). Гравитационное взаимодействие играет роль
только для тел с достаточно большой массой (благодаря малости
гравитационной постоянной). Поэтому при исследовании грави-
тационного поля нам приходится обычно иметь дело с макроско-
пическими телами.
Соответственно этому для Tik надо обычно
писать выражение (94.9).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy дистанционное общение, ЧТО ТАКОЕ ОТО

Номер сообщения:#27   morozov » Пт июл 07, 2017 15:35

Форумная шпана dxdy зациклилась на преобразовании Лоренца. Понятно, читали только книжки с картинками.
Я давно отказался от этого, примерно на следующий день как начал заниматься Задачей. Но, я продолжал цепляться за решения уравнения Эйнштейна. При этом решения были правдоподобные, но не сильно строгие.
https://arxiv.org/pdf/1305.5412
Когда выяснилось, что метрика выглядит несколько иначе. Естественно, пришлось написать новую версию.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... orenia.pdf
Новая версия содержала новый подход, поэтому в следующей статье сделан упор именно на этот подход.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... ussian.pdf

логично было бы заняться астрофизикой-космологией. Ломает. Есть темы поинтереснее.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: dxdy, ЧТО ТАКОЕ ОТО

Номер сообщения:#28   morozov » Сб июл 08, 2017 15:57

в 1913 ОТО было сформулировано полностью. Не хватало немногих деталей. В том числе и уравнения гравитационного поля.
Эйнштейн не был единственным, кто пытался создать релятивистскую теорию гравитации. Наибольший успеха добился подданый Российской империи финский теоретик Нордстрём. В том же 1913 он написал уравнение для скалярного потенциала.
Эйнштейн вместе с аспирантом Лоренца Фоккером применили к теории Нордстрёма метод абсолютного дифференциального исчисления. И показали, что уравнение Нордстрёма ковариантно, удовлетворяет принципу эквивалентности и имеет место закон сохранения энергии и импульса. Однако Нордстрём рассматривал теория со скалярным потенциалом. Соответственно уравнение. Но Эйнштейн с Фоккером нашли метрический тензор, который фактически был решением уравнения Нордстрёма. Скорее всего они посчитали, что этот метрический тензор описывает плоское пространство. Как бы то ни было они не рассматривали уравнение движения ОТО, а трактовали решение как потенциал с соответствующим уравнением движения. Как знать,как развивалась бы теория, примени они уравнения движения ОТО к метрике уравнения Нордстрема.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ЧТО ТАКОЕ ОТО

Номер сообщения:#29   morozov » Вс июл 09, 2017 14:05

GAA
Re: Новый ответ на старый вопрос Эйнштейна
Сообщение08.07.2017, 13:03
Экс-модератор

12/07/07
2980
Донецк, Украина
i После недельного перерыва ветка открыта.
http://dxdy.ru/topic119270-15.html
____________________________
Странный это экс-модератор.
Увидел какой-то смысл в бормотании форумчан. И не увидел смысла в моих...

Когда я объяснил что собираюсь делать - забанил меня, немного выждав закрыл зачем-то тему. потом зачем-то открыл.
Я знал, что у форума проблемы, но что все так запущено не предполагал....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30731
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ЧТО ТАКОЕ ОТО

Номер сообщения:#30   morozov » Пт июл 14, 2017 2:57

Выбрал время.
Попытался процитировать Эйнштейна... тут же был обвинен в хамстве и забанен.

Подленькая публика, злопамятные модераторы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»