Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#16   onoochin » Вт июл 11, 2017 16:49

tory писал(а): Будут вопросы, поясню.
Распределение Е поля внутри конденсатора при прохождении тока высокой частоты через этого конденсатор мы уже обсуждали. Никакого поперечного Е поля там нет. Есть электрическое поле, направленное перпендикулярно пластинам конденсатора, то есть вдоль направления тока.
Имеются непосредственные измерения магнитного поля (и по нему восстанавливается Е поле) внутри плоских конденсаторов (Bartlett. Conduction current and the magnetic field in a circular capacitor. AJP, v. 58, 1168 (1990)). Частота сигнала порядка 1.2 кГц.
Есть и другие измерения, согласно которым Е поля от разряда конденсатора - продольное.
Поэтому обсуждать то, чего нет, малоинтересно.

Остаётся найти исчезнувший ЭМ момент внутри конденсатора методами СТО.
morozov писал(а):Отнесенная к единице площади работа давления dw=dxp,
morozov писал(а): Если w плотность энергии электрического поля конденсатора, то на поверхность диэлектрика действует давление
Желательно выбрать что-нибудь одно. или работу (которой там нет) или плотность энергии.

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#17   onoochin » Ср июл 12, 2017 20:09

По поводу авторства задачи:
morozov писал(а):Рассмотрим простейшую одномерную задачу (Виктор Кулигин) о движении заряженного плоского конденсатора в направлении x перпендикулярном к плоскостям обкладок A и B.
В Архиве есть Е-принт Сингала:
http://arxiv.org/abs/1601.06495
где этот же парадокс рассматривается. И статья Сингала даже напечатана в следующем журнале: Am. J. Phys., 84, 780 (2016)

А могла бы быть напечатана статья Кулигина, так как понятно, что В.А. предложил этот парадокс раньше.
Но Сингалом парадокс не разрешен,
- во-первых, не соблюдены релятивистские традиции, т.е. без СТО дано объяснение,
- во-вторых, там с "потоком энергии" что-то неясно.

Это я к тому, что в задаче ещё не всё потеряно

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#18   morozov » Ср июл 12, 2017 23:31

tory писал(а):
Вт июл 11, 2017 16:48
В нем отсутствует перенос энергии продольной составляющей электрического поля.
Зато он присутствует в механической передаче, вал или ременная передача.
onoochin писал(а):
Вт июл 11, 2017 16:49
Остаётся найти исчезнувший ЭМ момент внутри конденсатора методами СТО.
Ты говори по-русски импульс, а то Виктора собьешь с толку.

Ребята, извините здесь буду наскоком... потом смогу и рисовать и прочим заниматься.

Импульс бывает не только электромагнитный.
bolt.jpg
.
перекачка энергии по валу имеет импульс. релятивистский эффект.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#19   onoochin » Чт июл 13, 2017 23:39

morozov писал(а):перекачка энергии по валу имеет импульс. релятивистский эффект.
Следует ли рисунок понимать так, что релятивистские эффекты уже используются в теории механизмов и машин?

Кстати, автор Е-принта в одной из статей утверждает, что в ней (статье) решена проблема множителя 4/3. Решение проблемы - в правильном рассмотрении ЭМ импульса в системах, подобных конденсатору

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#20   morozov » Пт июл 14, 2017 1:56

onoochin писал(а):
Чт июл 13, 2017 23:39
Кстати, автор Е-принта в одной из статей утверждает, что в ней (статье) решена проблема множителя 4/3.
Я не увидел решения.
по поводу конденсатора. Просто посчитан mv, очевидное и бесполезное утверждение. Нельзя приписать полю скорость.
onoochin писал(а):
Чт июл 13, 2017 23:39
Следует ли рисунок понимать так, что релятивистские эффекты уже используются в теории механизмов и машин?
Это вариация не тему из книги Пановского с.297.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#21   onoochin » Сб июл 15, 2017 19:40

morozov писал(а):
Пт июл 14, 2017 1:56
onoochin писал(а):
Чт июл 13, 2017 23:39
Кстати, автор Е-принта в одной из статей утверждает, что в ней (статье) решена проблема множителя 4/3.
Я не увидел решения.
по поводу конденсатора. Просто посчитан mv, очевидное и бесполезное утверждение. Нельзя приписать полю скорость.
Решение проблемы (4/3) трудно увидеть, поскольку у Сингала статья с решением - 1992 года. В Архиве её нет.

Ну а что касается конденсатора - пока вот имеется такое решение парадокса Кулигина. У поля скорости нет, но если поле движется вместе с конденсатором, то получается что и есть.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#22   morozov » Вс июл 16, 2017 0:58

onoochin писал(а):
Сб июл 15, 2017 19:40
Решение проблемы (4/3) трудно увидеть, поскольку у Сингала статья с решением - 1992 года. В Архиве её нет.
Таких "решений" полно. Правильное решение опубликовал 2013 масДональд. Но он обрал свое решение, после того как я прислала ему свое, примерно такое же, решение 2011 г.

Тут увидел статью на эту тему турецких пацанов, активно работающих. У них много интересных работ... Кстати они сотрудничают с Сашей Холмецким. Я им послал свою статью - ни обозвали меня чем-то вроде гения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#23   onoochin » Вс июл 16, 2017 18:30

morozov писал(а):Таких "решений" полно. Правильное решение опубликовал 2013 масДональд. Но он обрал свое решение, после того как я прислала ему свое, примерно такое же, решение 2011 г. .
То есть изначально все решения "проблемы 4/3" неправильные кроме одного-единственного? Такого не бывает.
Поскольку строение электрона никто не знает, то понятно, что все решения неправильные. Вопрос - "неправильные" в какой степени?

По поводу турецких пацанов. Хотелось бы вернуться к обсуждению того, что сказано в названии: нуждается ли теорема Пойнтинга в уточнении. Сама теорема, как я понимаю, ни в чём не нуждается. Есть проблема с объяснением, куда пропал ЭМ импульс внутри конденсатора.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#24   morozov » Вс июл 16, 2017 21:24

onoochin писал(а):
Вс июл 16, 2017 18:30
То есть изначально все решения "проблемы 4/3" неправильные кроме одного-единственного? Такого не бывает.
Поскольку строение электрона никто не знает, то понятно, что все решения неправильные. Вопрос - "неправильные" в какой степени?
Я имею ввиду решения, которые решениями не являются. Например гипотеза Пуанкаре не решение.
onoochin писал(а):
Вс июл 16, 2017 18:30
По поводу турецких пацанов. Хотелось бы вернуться к обсуждению того, что сказано в названии: нуждается ли теорема Пойнтинга в уточнении. Сама теорема, как я понимаю, ни в чём не нуждается. Есть проблема с объяснением, куда пропал ЭМ импульс внутри конденсатора.
Именно так. немного погодя найду время.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#25   tory » Сб июл 22, 2017 20:44

onoochin писал(а):
Вс июл 16, 2017 18:30
То есть изначально все решения "проблемы 4/3" неправильные кроме одного-единственного? Такого не бывает.
Поскольку строение электрона никто не знает, то понятно, что все решения неправильные. Вопрос - "неправильные" в какой степени?
Владимир, ты правильно рассуждаешь. Но есть следующее замечание.
1. Есть классическая электродинамика. В рамках этой электродинамики существует строгое решение проблемы электромагнитной массы. Это решение не зависит от структуры электрона и от его взаимодействий. Это классический уровень.
2. Есть уровень квантово-механических представлений. Здесь нужна структура заряда. Но принцип соответствия говорит о существовании "классического предела" (пункт 1). Здесь можно много ковыряться, разгребая сопутствующие проблемы, и ничего не найти.

Вернемся к классическому варианту. Здесь физики так и не смогли грамотно поставить задачу. В статье "Очерки о кризисе современной физики" (Очерк 2) (http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/160222194748.doc) в популярной форме рассказано о некоторых нерешенных проблемах физики (Электромагнитная масса).
Пойнтинг дал, по-моему, "топорное" доказательство своей теоремы. Законы сохранения в классике должны вытекать из 4-дивергенции тензора энергии-импульса, хотя бы по канонам той же релятивистской механики. Здесь "намудрили много" из-за нежелания принять во внимание существование мгновенного действия на расстоянии. Доказательство у Пойнтинга - "жонглирование уравнениями". Почти как у Эйнштейна в некоторых работах. Это особая тема.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#26   morozov » Вс июл 23, 2017 3:36

tory писал(а):
Сб июл 22, 2017 20:44
1. Есть классическая электродинамика. В рамках этой электродинамики существует строгое решение проблемы электромагнитной массы. Это решение не зависит от структуры электрона и от его взаимодействий. Это классический уровень.
В классике нет реального электрона. Есть заряженный шарик.
tory писал(а):
Сб июл 22, 2017 20:44
2. Есть уровень квантово-механических представлений. Здесь нужна структура заряда. Но принцип соответствия говорит о существовании "классического предела" (пункт 1). Здесь можно много ковыряться, разгребая сопутствующие проблемы, и ничего не найти.

Нет сейчас такой задачи... это все на уровне праздных разговоров.
tory писал(а):
Сб июл 22, 2017 20:44
Вернемся к классическому варианту. Здесь физики так и не смогли грамотно поставить задачу. В статье "Очерки о кризисе современной физики" (Очерк 2) (http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/160222194748.doc) в популярной форме рассказано о некоторых нерешенных проблемах физики (Электромагнитная масса).
Кроме кризиса есть кризис личный. Каждый чего-то недопонимает, какие-то задачи не умеет решать...
Выход один - решать задачи... новые и новые, учиться на своих и чужих ошибках...

Главное быть готовым отказаться от своих идей, и главное уметь быстро находить свои ошибки...
Альберт Эйнштейн
Учёный всё равно что мимоза, когда он сам сделал ошибку, и рычащий лев — когда обнаруживает ошибку у других.[4] — упоминается в книге «Liebes Hertz! Physiker und Mathematiker in Anekdoten» (Anita Ehlers, 1997, стр. 45).
A scientist is a mimosa when he himself has made a mistake, and a roaring lion when he discovers a mistake of others.
tory писал(а):
Сб июл 22, 2017 20:44
Доказательство у Пойнтинга - "жонглирование уравнениями".
Ты не прав... тут все четко, для того чтобы опровергнуть доказательство нужно найти в нем ошибку. Не нашел? Теорема верна.

Уж я-то начитался Эйнштейна... Все что говорят о нем как правило бред и выдумки...
Конечно гений, но и необыкновенный работягя... продирался через невероятные трудности, ошибался, сомневался, снова ошибался... разводил руками - "хрен его знает" ...
Самые серьезные работы вы, ребята просто не читали. Это с 1907 года до средины двадцатых... ОТО и квантовая механика. До и дальше семечки
___________________________________
По теме пока вы занимаетесь чистой электродинамикой все в порядке. Как только мы передаем энергию механическим способом, как в конденсаторе или вот по валу начинается СТО.
Поток энергии пропорционален импульсу, коэффициент пропорциональности - c^2. Пока этого не поймешь парадоксы останутся.
Изображение
Как только ты это поймешь и примешь дальше дело техники.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#27   tory » Вс июл 23, 2017 14:08

morozov писал(а):
Вс июл 23, 2017 3:36
tory писал(а):
Сб июл 22, 2017 20:44
1. Есть классическая электродинамика. В рамках этой электродинамики существует строгое решение проблемы электромагнитной массы. Это решение не зависит от структуры электрона и от его взаимодействий. Это классический уровень.
В классике нет реального электрона. Есть заряженный шарик.
Заряженный шарик должен иметь распределение заряда. Каково оно - никто не знает! Потому мы и работаем в классике с точечными зарядами. Но точечный заряд - идеализация. Можно было бы здесь остановиться, но.... Существуют системы зарядов. В принципе это можно рассматривать как "модель" такого же распределенного заряда. Вот по какой причине необходимо иметь точное классическое решение проблемы электромагнитной массы. От природы не уйдешь!
Вернемся к классическому варианту. Здесь физики так и не смогли грамотно поставить задачу. В статье "Очерки о кризисе современной физики" (Очерк 2) (http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/160222194748.doc) в популярной форме рассказано о некоторых нерешенных проблемах физики (Электромагнитная масса).

Кроме кризиса есть кризис личный. Каждый чего-то недопонимает, какие-то задачи не умеет решать...
Выход один - решать задачи... новые и новые, учиться на своих и чужих ошибках...
Главное быть готовым отказаться от своих идей, и главное уметь быстро находить свои ошибки...


Решать можно много и долго, и ... безуспешно. Важно сначала определиться и поставить задачу ПРАВИЛЬНО (!). А это дано не всем.
.
Альберт Эйнштейн
Учёный всё равно что мимоза, когда он сам сделал ошибку, и рычащий лев — когда обнаруживает ошибку у других.[4] — упоминается в книге «Liebes Hertz! Physiker und Mathematiker in Anekdoten» (Anita Ehlers, 1997, стр. 45).
A scientist is a mimosa when he himself has made a mistake, and a roaring lion when he discovers a mistake of others.
tory писал(а):
Сб июл 22, 2017 20:44
Доказательство у Пойнтинга - "жонглирование уравнениями".
Ты не прав... тут все четко, для того чтобы опровергнуть доказательство нужно найти в нем ошибку. Не нашел? Теорема верна.

Уж я-то начитался Эйнштейна... Все что говорят о нем как правило бред и выдумки...
Конечно гений, но и необыкновенный работягя... продирался через невероятные трудности, ошибался, сомневался, снова ошибался... разводил руками - "хрен его знает" ...
Самые серьезные работы вы, ребята просто не читали. Это с 1907 года до средины двадцатых... ОТО и квантовая механика. До и дальше семечки .
Ты здесь мне напоминаешь футбольного фаната, который везде только и хвалит свою команду. Почитай ЖЗЛ "А.Пуанкаре" Тяпкина. Он прямо пишет, что Пуанкаре неоднократно выступал по вопросам научной этики, не называя имен в силу деликатного характера. Подразумевалось, что стрела направлена в Эйнштейна.

Теперь о нем родимом (махисте). Стащил он идею Пуанкаре о том, что законы природы не должны зависеть от выбора ИСО (Изложена Пуанкаре в1904) , а в 1905 выходит статья Эйнштейна о том же, где он "выводит" преобразование Лоренца, используя идею Пуанкаре без ссылок на него. "Друг" Бессо фактически написал ему ОТО, а затем Эйнштейн предал "друга". Бозе никак не мог опубликовать свою "статистику". Эйнштейн "бесплатно" ему помог, за сущую безделицу - соавторство. А уравнение Эйнштейна-Смолуховского? Они вдвоем выводили?
Есть интересная статья покойного Н. К. Носкова, которого я уважаю,

"К книге Кристофера Джона Бьеркнеса
«Альберт Эйнштейн – неисправимый плагиатор»
" http://n-t.ru/ac/nnk6.htm
Жаль, что у нас не издан ее перевод.

По поводу теоремы Пойнтинга. Уж коль скоро все законы природы одинаковы во всех исо, то и решение проблемы массы должно осуществляться стандартными методами аналитической механики. Ну не получилось у них пройти этот путь! Опыта или ума не хватило. Это не означает, что их "окольные пути" правильны!
___________________________________
По теме пока вы занимаетесь чистой электродинамикой все в порядке. Как только мы передаем энергию механическим способом, как в конденсаторе или вот по валу начинается СТО.
Поток энергии пропорционален импульсу, коэффициент пропорциональности - c^2. Пока этого не поймешь парадоксы останутся.
Изображение
Как только ты это поймешь и примешь дальше дело техники.
Здесь не СТО, а нормальная классика. Зря ищешь кошку в комнате, где ее нет.
Товарищ Умов эту проблему решил лет на 10 раньше Пойнтинга, причем, в отличие от товарища Пойнтинга, решил ее корректно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#28   morozov » Вс июл 23, 2017 15:04

tory писал(а):
Вс июл 23, 2017 14:08
Заряженный шарик должен иметь распределение заряда. Каково оно - никто не знает!
Поэтому не нужно говорить о электроне. Просто формулируем задачу, решаем, а Выводя делаем на основании решений...
tory писал(а):
Вс июл 23, 2017 14:08
Важно сначала определиться и поставить задачу ПРАВИЛЬНО (!)
Определится - это лирика. Задача поставлена лет 130 назад... главное вместо решения задачи не заняться размазыванием соплей.
Твоя задача с конденсатором поставлена предельно просто.
tory писал(а):
Вс июл 23, 2017 14:08
Он прямо пишет, что Пуанкаре неоднократно выступал по вопросам научной этики, не называя имен в силу деликатного характера. Подразумевалось, что стрела направлена в Эйнштейна.
Извини, но эта догадка не этична.
Вообще-то подменять физическую задачу этической несерьезно, это просто уход от темы.
Неприлично обсуждать человека за глаза... в данном случае ты не знаком с работами Эйнштейна, что току в твоих характеристиках? Если уж говорить о по настоящему порядочных людях то это математики и физики. Сволочи среди них попадаются крайне редко... Не все решаются публично называть вещи своими именами...
Например, когда Александрову позвонили из ЦК с требованием подписать письмо с "осуждением"... жена сказала, что он пьян и не может подойти к телефону. Мне довелось пообщаться с его племянником, умным ленинградским Александровым", председателем Комиссии, и исключительно порядочным человеком.
tory писал(а):
Вс июл 23, 2017 14:08
Вот по какой причине необходимо иметь точное классическое решение проблемы электромагнитной массы.

Я это решение предоставил, задал конкретный вопрос. Вернемся к задаче?

Давай от деклораций к задаче.

Кстати теорема Пойнтнинга частный случай теоремы Умова для классической электродинамики.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30405
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#29   morozov » Вс июл 23, 2017 15:06

Изображение
Здесь не СТО, а нормальная классика.
Давай исходить из этого.
Не будем отвлекаться.

Поток энергии пропорционален импульсу. Да или нет?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Теорема Пойнтинга для заряженных тел нуждается в дополнении

Номер сообщения:#30   tory » Вс июл 23, 2017 17:49

morozov писал(а):
Вс июл 23, 2017 15:06
Изображение
Здесь не СТО, а нормальная классика.
Давай исходить из этого.
Не будем отвлекаться.

Поток энергии пропорционален импульсу. Да или нет?
Я придерживаюсь классической точки зрения Умова
Плотность потока связана с импульсом при равномерном движении интегральным соотношением:
P = mV
.
Импульс равен интегралу по объему от плотности потока.
При этом во всех точках пространства плотность потока имеет всегда одну и ту же скорость V (равномерное движение, конвективный перенос энергии).

Когда берется интеграл, то мы, интегрируя, получаем фактически массу, интегрируя плотность массы. Вот почему проблема электромагнитной массы имеет важное значение! Пойнтинг "работает" плохо!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»